Опрос. Переводы "баховских" текстов

[Olorulus]

По Вашему совету проверил MPL и для пущей уверенности CLCLT. Ни одного вхождения bona voluntas. То есть, латинским писателям подобной версии этого стиха известно не было. Ув. Cardinal вольно или невольно ввел нас (меня во всяком случае) в заблуждение - это не древний вариант стиха, а поздняя калька с греческого текста.

Что касается греческого НЗ, то версию eudokia=bona voluntas дает множество авторитетных рукописей начиная с синайского и ватиканского кодексов во второй редакции прочтения, далее множество рукописей и практически все греческие отцы. Это именно греческое чтение.

Спасибо за дельную справку. Всё ясно.

[Olorulus]

4. Ereignis, при "первом прохождении" "худая похвала" меня, в общем, не смущает - см., например, словоупотребление времен Ломоносова, когда в некоторых случаях "худая" почти тожественна "несовершенной, неумелой" и проч. Однако там же (у Ломоносова ) желательно посмотреть, не может ли быть все-таки именно в том случае, когда "худость" прилагается к "похвале", совершенно другого смысла: что это как бы "мнимая похвала", что-то типа "осуждения, замаскированного под похвалу".

Я думаю, Вы правы насчет "семантических полей" (или это писал Эрайгнис?); "худая похвала" тоже, дело вкуса, но мне лично это напоминает известную циничную переделку вагантов (Officium lusorum)

Introitus. Lugeamus omnes in Decio, diem mestum deplorantes pro dolore omnium lusorum: de quorum nuditate gaudent Decii et collaudant filium Bacchi.
Versus. Maledicant Decio in omni tempore; semper fraus eius in ore meo.

[Zub01]

Я думаю, Вы правы насчет "семантических полей" (или это писал Эрайгнис?); "худая похвала" тоже, дело вкуса

Да я помню, что писал Эрайгнис (это и подразумевалось, если это не было ясно), а насчет "худой похвалы" - я уж и сам запутался, кто кого обвинял [в гениальности] Олорулюс Эрайгниса или наоборот.

Кстати, тут между триггерами пришла в голову такая мысль. Есть еще такое словцо "ведь" (на предмет отражения полувосклицательного "da" как причинно-следственной связки; в смысле слоговых вставок типа "лишь" или "же" оно ничуть не хуже), его плюс еще в том, что оно сразу подштиливает текст под "простоту" (т.е. чтоб "Пошли на теплоход, чувиха" не превратилось в "Войди в ладью ко мне, юница"). Типа (очень грубо) -

Мы преклоняемся пред Храмом -
Ведь там обитель Божьей Славы,
Ведь там ....... ...... ......
на каждый новый день/всяк новый день/день ото дня/вновь каждый день
нам воздает благословеньем [творительный падеж здесь, по-моему вкусу, усиливает более нейтральное "воздает" в сторону прямолинейного "платит", тогда оно оттягивает сильнее логический акцент именно на себя - "воздает"]
..... ...... та-ра-ра-рам,
Призрит Господь на ..... ... / И не прЕзрит Он ....

[Olorulus]

Мы преклоняемся пред Храмом -

Всё лучше и всё позитивнее.

Тогда уж

[Свою] молитву мы обращаем к Храму

(anbeten zu имеет ровно такое значение).

И всё же меня не оставляет ощущение (я ему доверяю, иначе как), что lauter Segen - устойчивое выражение и на русском языке как-то надо его передать.

Третью строку (там где у Вас многоточие) я бы заполнил все-таки одушевленным субъектом (вознаграждает/воздаёт Господь, а не верность/преданность), т.е. примерно так:

[Свою] молитву мы обращаем к Храму,
Ведь там обитель Божьей славы,
Там, Верный, Он
Изо дня в день/вновь и вновь
Вознаграждает [нас Своей] сущей/чистой/истинной благодатью.

ну или "сущим благоволением"; "истинным благословением" - как-то совсем не по-русски (как будто может быть не истинное благословение); кроме того, я вычитал в Правосл. БЭ, что благословение практически адекватно благоволению

Насчет lauter - не надо бояться прилагательного в рус. переводе; это и подразумевается (см. мои цитаты из лютеровской Библии на этот предмет - выше в этом топике). В Вашем посл. предложении lauter вообще пропало, наверное, вследствие спешки, как обычно.

[Cardinal]

Ув. Cardinal вольно или невольно ввел нас (меня во всяком случае) в заблуждение - это не древний вариант стиха, а поздняя калька с греческого текста.
Что касается греческого НЗ, то версию eudokia=bona voluntas дает множество авторитетных рукописей начиная с синайского и ватиканского кодексов во второй редакции прочтения, далее множество рукописей и практически все греческие отцы. Это именно греческое чтение.

Выходит, что такое прочтение попало в латинский обиход вместе с модой на "улучшенные" переводы Священных текстов с греческого перед самой Реформацией? Ну, ни о какой "древности" этого варианта, что было мне странным образом приписано, у меня и речи не было. Так что, в заблуждение Вы ввели себя сами

[Olorulus]

Есть такая ария тенора в кантате BWV 104:

Verbirgt mein Hirte sich zu lange,
Macht mir die Wüste allzu bange,
Mein schwacher Schritt eilt dennoch fort.
Mein Mund schreit nach dir,
Und du, mein Hirte, wirkst in mir
Ein gläubig Abba durch dein Wort.

Никто не хочет попробовать перевести последние две строки (можно и весь текст)? Эрайгнис? Кардинал?

[Zub01]

Я тут на минутку залетя...

...И всё же меня не оставляет ощущение (я ему доверяю, иначе как), что lauter Segen - устойчивое выражение и на русском языке как-то надо его передать......{не цитирую пост целиком-Z.}

1. Про lauter я писал в предыдущий раз (до того) - да-да, я согласен, что его надо передать и не бояться (я с этим очень согласен); то, что я написал потом, и правда в спешке и без отражения lauter - это только условный эскиз, основной смысл которой был только в том, чтобы сохранить ритм речёвки. По-хорошему, то самое должно быть, пожалуй (еще подумаю), "Благостыня" (см. словарь прот. Дьяченко, который, насколько я понимаю, у Вас есть ), а с lauter - "Всеблагостыня", которая, как можно сказать, может быть воздана по молитве. Последнего слова у Дьяченко, кажется, нет, и надо посмотреть, употребляется ли оно в литургических текстах, но по меньшей мере оно употреблено в традиционном литургическом русском переводе 19 в. протестантских хоралов, которые я тут как-то цитировал. Хотя Вы опять скажете, что для "современного уха" это непонятно . По-моему, для русского уха более чем понятно. Но опять же, можно влезть в "семантические поля". Тот, кто в детстве прочитает хотя бы синодальный текст Библии, не будет удивляться словам "призрел", "взалкал" и др., и о Боге не будет говорить как-то "более современно" (?).

2. Многоточие я поставил, чтоб не возбуждать лишний раз Эрайгниса, а то ему, кажется, и без того сейчас не сладко . Основной акцент я хотел сделать именно на ПОВТОРЕНИЕ "ведь там" в 2-й и 3-й строках (т.е., что бы там ни было: "ведь", "ведь там", "по той причине что", "ибо-поскольку-по причине того" и т.п. - интересно их повторять в началах - именно это хорошо отразит как бы структуру в этом месте, отразит факт повторения два раза "da" - и это, IMHO, гораздо адекватнее с точки зрения "лучшего поэтического отражения оригинала")

3. Что "Верность", что "Верный" - без разницы (дела не меняет, все равно не ясно, что "верный" - это не "преданный"). Об этом попозже, м.быть., надо кое-что посмотреть еще...

4. Насчет сапоновского художественного произвола.

....Не может ли это быть позднейшей интерпретацией более простого и понятного абсолютно каждому храмовому певчему "неинтерпретированного"....

Храмовому певчему (не опер-актеру) это, по-моему, более чем непонятно (и эту мысль, в общем-то, выразил Кардинал), и особенно современному. "Люди доброй воли" (своей) - это когда идут бойкоты олимпиад то СССР, то США, и бабки тогда вкладываются в "Игры доброй воли". "Народная дипломатия" там и проч. Едва ли даже средневековый храмовый певчий думал, что, скажем, верные иудеи {здесь слово "верный" употреблено адекватно}, мусульмане или буддисты (впрочем, если он знал о существовании последних ) идентифицируют себя как обладателей "злой воли", или хотя бы - если только он не был так наз. "ярым фанатиком" - вряд ли априорно отказывал им в обладании "человеческой доброй волей". Весь контекст и самого места в Евангелии (ангельская песнь), и последующее его литургическое употребление вполне соответствуют идее такой: если и не принимать "трехчленное" чтение, а иметь в виду "добрую волю" как атрибут самих людей, то как минимум она заключается в готовности принять "добрую волю" (благоволение) Бога, подчиниться ей, покаяться и креститься (омыться от грехов), принять Бога-Сына. Именно эта непонятность, возможно (среди других причин), и стимулировала переводчика Библии LR (то место, которое процитировал Ereignis) выразить мысль так длинно (зато ясно!), а позднейших немецких переводчиков - "уточнить" Лютера (Ereignis тоже цитировал). По-моему, так . По меньшей мере, это место требует комментария - вот со всем этим, с двумя чтениями, со сложностью значения оригинального слова, а не отсылками на кому-то (кому?) простую понятность или "научность" и т.п. Или так сказать: хорошо, пусть это было "априорно понятно", но едва ли в другом смысле, чем я попытался описать . А сейчас - мы же постоянно оглядываемся на "современное ухо" - смысл абсолютно изменился. Игры доброй воли..

[Zub01]

.... Я посмотрел наудачу полтора десятка старых монодических глорий (хоралов) и полифонических глорий итальянского и французского образца 14-15 вв. (в т.ч. и в мессе Машо), т.е. до Тридентского собора, т.е. до всякой канонизации. Все они держат текст hominibus bonae voluntatis. И ни в одном я не нашел ни предлога in (как в каноническом тексте Вульгаты), ни уж подавно hominibus bona voluntas.

То, что взято из более поздних (?) источников, есть, например, у Баха в Magnificate (BWV 243a, который "первая редакция", Es-ная, где вставлены Rotulae (Laudes), в т.ч. Gloria in excelsis (ном. C, в порядке перед Deposuit'ом)). Там однозначно bona voluntas, причем распевка такая:

Et in terra pax, in terra pax hominibus bona, bona voluntas, bona, bona voluntas etc. (По изданию трудно понять, запятые есть в рукописи или нет - поди пойми, курсивом или нет набрана запятая ). Кстати, интересно, что в Baerenreiter 2K Urtext запятая-таки стоит между hominibus и bona, а в издании Peters (новое 9850a, Шульце 1979) - не стоит - написано, как выше. Baerenreiter 2K издавался на основе NBA "с исправлением ошибок", но том NBA, содержащий Магнификаты, вышел заведомо до 1978. В общем, ради запятой надо рукопись посмотреть (хотя... скорее всего она где-то есть, где-то нет, кроме того, текст-то и без того вписан частично - где и так ясно, что петь, слов нет. Впрочем, и в изданиях тех времен запятые могут быть по-разному.

Спасибо Кардиналу за наводку (хороший пример музыкальной Gloria in excelsis с bona voluntas )

[Olorulus]

То, что взято из более поздних (?) источников, есть, например, у Баха в Magnificate (BWV 243a, который "первая редакция", Es-ная, где вставлены Rotulae (Laudes), в т.ч. Gloria in excelsis (ном. C, в порядке перед Deposuit'ом)). Там однозначно bona voluntas, причем распевка такая:

Насчет "более поздних источников" - посмотрите тот самый молитвенник (?) в ред. Андрусевича на предмет сравнения оригинального (канонического) и переводов на соврем. языки (я писал об этом издании в отдельном топике, в этом разделе форума). Очень поучительное сравнение. Никакой понимаешь конкордии!

[Zub01]

Насчет "более поздних источников" - посмотрите тот самый молитвенник {.....} Очень поучительное сравнение. Никакой понимаешь конкордии!

Насчет "более поздних" (?) - интересно выяснить, это чисто лютеранские дела (потом заимствованные), или не совсем.

Да я смотрел, смотрел нечто подобное - собственно, вполне достаточно смотреть и переводы Gloria in excelsis даже во вкладышах к компакт-дискам (именно это место на нем., фр., ит. и проч.). Интересно, откуда взялось bona voluntas, которое было употреблено Бахом (как пишут, в Лейпциге был специальный сборник Laudes, но он утерян; с другой стороны, неясно, почему Rotulae-Gloria должна отличаться от "обычной"; какие были другие и на чем они основаны, я не знаю. Может, меня глючит, но, кажется, у Швейцера что-то на эту тему очень кратко есть (как раз в связи с Magnificat in Es), надо бы посмотреть).

Любопытно, что вот здесь, например:

http://www.hansgruener.de/word_d/krippen/friede.pdf (NB! PDF, хоть и маленький)

приводится чтение Лютера (Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens), но тут же приставлено:

Moderner formuliert:
Anerkennung sei Gott im Himmel und Frieden auf Erden bei den Menschen,
an denen ER seine Freude hat

(Ну да об этом Ereignis, насколько я помню, писал).