Определение интонации и музыки

[Eugeniya]

Я заранее извиняюсь, если говорю очевидное.
Стук колес, шум водопада, шелест листьев, грохотание грома, журчание ручейка,... и прочее - все это звуки, издаваемые источником без отношения, но имеющие физические аккустические характеристики, которые могут быть восприняты как интонация и окрашены отношением восприятия. Пример: "волк Лерита").

Вопрос: какая интонация объективно "достовернее" - интонация источника или интонация реципиента, интонация, рождаемая источником звучания или рождаемая в сознании воспринимающего? Ведь отношение - это выражаемое или возникаемое чувство, и оно всегда субъективно. И если

Интонация возникает там, где имеет место отношение.

то наличие отношения у слышашего волчий вой, делает его интонацию?

Тут обсуждается только интонация источника, что совершенно понятно среди профессиональных музыкантов - музыка есть явление искусственное. Но это искусственное явление выросло из естественного и является коммуникацией - процессом двусторонним. Невозможно, я думаю, учитывать закономерности только выражения интонации в двустороннем процессе, где важна еще и способность воспринимать эту интонацию адекватно именно той, которая передана.

Как можно "измерить" интонацию, можно ли ее запечатать, сделать "эталоны" интонаций, или она труднее хранится, чем запах?
Мне думается, что "волк Лерита" - это своеобразный интонационный архетип - один из многих, - лежащий в основе восприятия интонации.

Музыкальное звучание, в отличие от естественных звучаний без отношения, носит характер выражаемого, создаваемого и источаемого отношения, передаваемого интонацией, вкладываемой исполнителем или исполнителями в соотвествии с его/их "искусством интонировать смысл" - интуитивно, рефлективно или рефлексивно. Можно попытаться вставить сюда логику в музыкальном значении. Но как мне думается, логика будет всего лишь указанием на структуру музыкального со-бытия.

[lerit]

Я заранее извиняюсь, если говорю очевидное.
Стук колес, шум водопада, шелест листьев, грохотание грома, журчание ручейка,... и прочее - все это звуки, издаваемые источником без отношения, но имеющие физические аккустические характеристики, которые могут быть восприняты как интонация и окрашены отношением восприятия. Пример: "волк Лерита").

"Волк Лерита" - не из этого ряда. Потому что источник с отношением... Но то, что замысел рождается у воспринимающего, - однозначно. Поэтому я бы вообще исключил коммуникативность из определения.

[Огенторн]

я не оставляю надежды, что Вы коснетесь существа дела.

Тотчас, как только это сделаете Вы, дорогой Музыло.

К вопросу об интонации "у животных" - вспомнил. У Виктора Дольника есть отрывок в книге, где дана биологическая и генетическая основа ксенофобии. Он говорил о фиксации максимальной ненависти в точках интонационных отличий при самом близком биологическом сходстве. Классический пример: птицы, похожие внешне, но с разными голосами или церемонией знакомства. По Дольнику, чем ближе виды биологически, тем большее отторжение вызывают друг у друга элементы и особенности их коммуникации.

[Lucia]

В Вашей цепочке...

По-моему, ценное украшение мысли ))) логическими цепочками - это Ваше изобретение:

Музыка - это время, время - это инобытие числа, число - это чистое полагание смысла.

Для меня же музыка - это искусство прежде всего:

Музыка - искусство временное...

С тем же успехом: музыка - это звук, звук - это акустические колебания, акустические колебания - физическое явление...

С тем же успехом :

Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который не поднимет?
Если он создаст такой камень, то какой же он всемогущий?
И если не создаст, то какое же это всемогущество?

[duchka]

Вопросец. У животных есть логика?

Есть, как не быть, по себе знаю.

Вообще, формальную логику, которой пытаются следовать дискусанты (уваж),
пора уж оставить, как устаревшую помеху.
Применительно к искусству - особенно.
Пора бы прейти к новой - квантовой логике
ейный первый принцип гласит:
"Утверждение, (умозаключение) не имеющее противоречий - неверно"

А определять интонацию "саму в себе" дело, мне кажется безнадежное.
Она - производное музыкальных систем.
Например у Вагнера интонация - "отношение"
То у Окегема, в модальном мире - "соотношение"
(подробностей не будет)

П.С. для Музылы:
я уж все забыл, не будем злопамятными.

[lerit]

Есть, как не быть, по себе знаю.

Вообще, формальную логику, которой пытаются следовать дискусанты (уваж),
пора уж оставить, как устаревшую помеху.
Применительно к искусству - особенно.
Пора бы прейти к новой - квантовой логике
ейный первый принцип гласит:
"Утверждение, (умозаключение) не имеющее противоречий - неверно"

А определять интонацию "саму в себе" дело, мне кажется безнадежное.
Она - производное музыкальных систем.
Например у Вагнера интонация - "отношение"
То у Окегема, в модальном мире - "соотношение"
(подробностей не будет)

В начале были музыкальные системы???

[duchka]

В начале были музыкальные системы???

"Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который не поднимет?
"

Может, конечно, может.
Только ему придется создавать его вечно.
Это ответ и на ваш вопрос, дорогой Лерит.
(Музыкальная система одна, Она изначальна и бесконечна,
но каждый непонимает её по своему)

[Lucia]

Вообще, формальную логику <...> пора уж оставить, как устаревшую помеху.
Применительно к искусству - особенно. Пора бы прейти к новой - квантовой логике...

Поменяем шило на мыло

...Только ему придется создавать его вечно.

...такая вечная беременность )))

[lerit]

А определять интонацию "саму в себе" дело, мне кажется безнадежное.
Она - производное музыкальных систем.

(Музыкальная система одна, Она изначальна и бесконечна,
но каждый непонимает её по своему)

Одна или много?

[lerit]

Вообще, формальную логику, которой пытаются следовать дискусанты (уваж),
пора уж оставить, как устаревшую помеху.
Применительно к искусству - особенно.
Пора бы прейти к новой - квантовой логике
ейный первый принцип гласит:
"Утверждение, (умозаключение) не имеющее противоречий - неверно"

Википедия:

Логика служит одним из инструментов почти любой науки.

А какие науки в этом сухом остатке?