Похоже, что для Вас понятие "знак" накрепко связано с графикой, точнее, с письмом ("знак - это то, что написано чем-то на чем-то").
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
В чем принципиальное отличие? В том, что знак предназначен обозначать что-то другое, то есть знак не похож на свое значение (ну, может, за редким исключением). Вот например фотография - это не знак, картина - не знак, даже стилизованное изображение - не знак, это все - подобия, имитация того, что изображают. Так же и с музыкой - она может имитировать на основе подобия какие-то звуки, но мы их узнаем по сходству (шум моря - и похожие переливы аккордов), а не потому, что знаем некую систему знаков. Система звуковых знаков существует, но она называется не музыкой, а речью. Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую. А если смешать звуки со знаками и без знаков, вербальное и невербальное - это что? Это будет песня. Или поэзия.
Сообщение от Muzylo
Кроме вербальных языков, существуют и другие
Языки без знаков - это не языки вовсе. В противном случае все подряд становится языком, ведь с каждым предметом может быть много ассоциаций.
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
В чем принципиальное отличие? В том, что знак предназначен обозначать что-то другое, то есть знак не похож на свое значение (ну, может, за редким исключением). Вот например фотография - это не знак, картина - не знак, даже стилизованное изображение - не знак, это все - подобия, имитация того, что изображают. Так же и с музыкой - она может имитировать на основе подобия какие-то звуки, но мы их узнаем по сходству (шум моря - и похожие переливы аккордов), а не потому, что знаем некую систему знаков. Система звуковых знаков существует, но она называется не музыкой, а речью. Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую. А если смешать звуки со знаками и без знаков, вербальное и невербальное - это что? Это будет песня. Или поэзия.
Языки без знаков - это не языки вовсе. В противном случае все подряд становится языком, ведь с каждым предметом может быть много ассоциаций.
Разумеется, и вербальному тоже. Другие нам затем, что музыка - именно "другой", невербальный язык. Правда, он существует и осмысляется в неразрывной связи с вербальным (синкретической и синтетической), - но все же и все же...
Если бы я хотел увильнуть, я не бы создал эту тему . А от чего не увиливать?
ой, я думал вы в теме. придется вернуться назад: мной было предложено вчиркову провести простой тест: перевести некоторые фразы на "язык музыки" а затем обратно - на русский. И сравнить качество перевода. (Раз уж он уверяет, что "язык музыки подобен любому другому языку"). Он еще молчит, но тут вклинились вы, с комментарием к моим словам, что "не все языки вербальные".
...По Лотману, читатель ведет два синхронных диалога: с автором и с собой.
Хоть три ))) ещё с Ним... а понимает только себя (иными словами, человек понимает только то, что на момент понимания находится в пределах его понимания).
Одно из главных отличий музыки от речи именно в том и состоит, что музыка невербальна, не использует знаки, не является языком, она воздействует на душу напрямую.
Душа может распознавать какие-нибудь знаки?
"В чём смысл розы, или облака, проплывающего в небесах? Смысла нет, но какая потрясающая красота!"
Вот мне 6 лет. База отдыха. Я иду через огромное поле на речку. Я вижу голубое небо и жёлтое солнце.
Я взрослая... где же небо и солнце?.. так вот же!.. нет... где же Небо и Солнце?..
Я сейчас...смотрю вверх...это я там...мне 6 лет...
И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдёте...
Сообщение от Юка+
Передо мною четыре человека-артиста, у них в руках знаки "небо" и "солнце". То, как они играют ими, по их интонации, я понимаю, о каком моём состоянии идёт речь. Четвёртый говорит о том, что день ясный.
Мне нравится у Гёте: «не ставить знак на место вещи, всегда иметь сущность живою перед собой и не убивать её словом»...
Ученые часто грешат, рассуждая сложно о простом, но здесь мы наблюдаем противоположное: о сложном пытаются говорить примитивно, причем, искажая давно известные и понятные вещи.
Если вам понятно то, о чем вещает автор, значит вы понимаете язык. Это не относится к изобразительным компонентам в музыке или музыкальным - в живописи, то есть к иллюстрации вещей за пределами специфики искусства. Если вам кажется, что вы понимаете картину, на которой изображен чайник, - вы можете заблуждаться, так как чайник не является предметом искусства. Именно такого ложного понимания языка вам и не хватает, потому вы настойчиво требуете дословного перевода. Специфика языка - предмет чистого искусства. Опять же не в смысле, что такое искусство чуждо народу, а в том, что, используя неспецифические приемы, мы как бы это оговариваем. Сейчас много всякой музыки савримЁнной, в которой язык трудно разглядеть, это печально.
Последний раз редактировалось vcirkov; 19.08.2011 в 11:36.
Впрочем, музыка может использоваться как знак - но в специфических случаях. Например, как условный сигнал: мелодия к подъему, мелодия к отбою. Но в общем случае музыка воздействует непосредственно, слушатель не вычленяет в ней знаков, не выполняет перевод со знаков на что-то другое ("о, вот эта мелодия означает подъем!"). Минор, например, не является знаком, который надо переводить "о, вот это значит печаль", человек, слушая мелодию, сам и испытывает печаль, а не рассматривает это как: "композитор хотел сказать, что он печален".
По-моему, совершенно неудачные примеры. Читатель, читая стихи, тоже, не рассматривает это как:
"Поэт хотел сказать, что он печален". Он сам испытывает печаль. А в стихах, именно о печали, может, ничего и не говорится.
Минор, в случае с музыкой, обобщает интонационные признаки(пока ещё только звуковысотные, но потом добавятся и другие),
символизирующие печаль.
В случае с поэзией, печаль ощущается через ассоциативный ряд.
Минор и мажор - сами по себе, единицы ассоциативного ряда. Усвоенные, неизвестно, как и откуда, но, тем не менее, понятные каждому.
Последний раз редактировалось After hours; 19.08.2011 в 00:44.
Утверждение в апреле 2024 года стратегии развития АО «Росагролизинг» до 2030 года под руководством Павла Косова стало переходом от этапа стабилизации и количественного роста к фазе качественных...
Приставы незаконно списали все деньги с карты или наложили арест на имущество: как быстро снять ограничения?
Вопрос читателя: «Уважаемая редакция! Я нахожусь в шоковом состоянии и не знаю, куда...
Re: Определение интонации и музыки
Ответить с цитированием
Сообщение от BaleMale
Нет, просто я рассматривал такие примеры. Жесты - тоже знаки, для глухонемых есть сложный язык жестов. Речь - это тоже язык и система знаков, но звуковых. А вот музыка - это система звуков, но не знаковая.
Социальные закладки