В чём суть классической музыки?

[After hours]

Нет, такой критерий не очень годится. Тема нашествия в 7-й Шостаковича и "Болеро" Равеля никак не могут без подстукивания обойтись.

[mitka]

Нет, такой критерий не очень годится. Тема нашествия в 7-й Шостаковича и "Болеро" Равеля никак не могут без подстукивания обойтись.

Там ритмическая канва целого не зиждется на партии ударных. Это я имел в виду, говоря о постоянном подстукивании ритма. Если вынуть из "темы нашествия" ударные, то будет не так художественно убедительно, но ритм целого сохранится, музыка ритмически не рассыплется. А если вынуть ударные из, скажем, рок-песни, она ритмически рассыплется.

[After hours]

А если вынуть ударные из, скажем, рок-песни, она ритмически рассыплется.

А как же тогда был возможен модный лет 10 назад формат unplugged-концертов, когда рок-группа играла акустические версии своих песен. Ударные при этом, чаще всего, отсутствовали.

А вот тема нашествия без партии ударных будет уже совершенно другой музыкой.

[mitka]

А как же тогда был возможен модный лет 10 назад формат unplugged-концертов, когда рок-группа играла акустические версии своих песен. Ударные при этом, чаще всего, отсутствовали.

Приведите, пожалуйста, ссылки, я хотел бы послушать. То, что я нашел на ю-тюбе по unplugged, было нормально, с ударными, делающими то, что им и положено там делать.

А вот тема нашествия без партии ударных будет уже совершенно другой музыкой.

Но всё же ритмически не рассыплется. И я не согласен, что совершенно другой.

[After hours]

Приведите, пожалуйста, ссылки, я хотел бы послушать. То, что я нашел на ю-тюбе по unplugged, было нормально, с ударными, делающими то, что им и положено там делать.

Вот, например: http://www.youtube.com/watch?v=xPL3O7NmgpI

Ударные там должны были вступить где-то ближе к пятой минуте.

[mitka]

Вот, например: http://www.youtube.com/watch?v=xPL3O7NmgpI

Ударные там должны были вступить где-то ближе к пятой минуте.

Они фактически и "вступают" примерно на 5:30 - гитара преобразуется по существу в ударный инструмент. Конечно, "барабан" я имел в виду функционально*, а не предметно, причём функционально вот в каком смысле: в авторском музыкальном произведении европейской музыкальной традиции 10-19 вв. ритмический остов - чередование времён разной степени тяжести - как бы "растворен" в музыкальном материале, он обусловлен им в целом. Где-то в начале 20 в. появилась и катастрофически распространилась другая концепция построения музыки, в которой этот гомогенный сплав претерпел то, что в химии называется "разделением фаз": ритмический остов "выпал в осадок" в непрерывно преподносимую в явной форме короткую остинатную фигуру, которая чаще всего поручена ударным и басу, но может и любым другим образом присутствовать (например, в форме гитарного "боя"), тогда как весь остальной материал утратил внутреннюю ритмическую функцию, и более того, ритмически перечит этой остинатной фигуре. Если этого нет, музыка приобретает черты академической. Как в том анекдоте: просыпается негр и говорит: "I just had the most terrible nighmare: I thought I am white and I play into the beat".

___
"функция" имеется в виду "роль", а не как в гармонии.

[After hours]

Где-то в начале 20 в. появилась и катастрофически распространилась другая концепция построения музыки, в которой этот гомогенный сплав претерпел то, что в химии называется "разделением фаз": ритмический остов "выпал в осадок" в непрерывно преподносимую в явной форме короткую остинатную фигуру, которая чаще всего поручена ударным и басу, но может и любым другим образом присутствовать (например, в форме гитарного "боя"), тогда как весь остальной материал утратил внутреннюю ритмическую функцию, и более того, ритмически перечит этой остинатной фигуре.

Ваша мысль понятна. То есть, если я опять вспомню "Болеро" Равеля, то Вы возразите, что там "остальной материал" сохраняет внутреннюю ритмическую функцию и не противоречит остинатной фигуре. Было бы больше времени, я бы привёл более подходящие примеры из академической музыки. Вспоминается одна тема из 2-й симфонии Прокофьева: там есть остинатная фигура(порученная, можно сказать, басу - то есть инструментам с низкой тесситурой) и блуждающий мелодический голос, "ритмическая функция" которой была бы очень неясна без остинатной фигуры, и пожалуй, даже, ей противоречит. Не могу сейчас дать ссылку или точные координаты.

[mitka]

Ваша мысль понятна. То есть, если я опять вспомню "Болеро" Равеля, то Вы возразите, что там "остальной материал" сохраняет внутреннюю ритмическую функцию и не противоречит остинатной фигуре.

Более того, я скажу, что партия ударных является не просто равноправной с другими партиями в оркестре, но является солирующей, имеет динамическое развитие, композитор призывает нас её слушать - в то время, как в неакадемической современной музыке группа ритмической поддержки не солирует, точнее, может временами специально посолировать, но не всё время, как в "Болеро".

[Dmitrii]

Где-то в начале 20 в. появилась и катастрофически распространилась другая концепция построения музыки, в которой этот гомогенный сплав претерпел то, что в химии называется "разделением фаз": ритмический остов "выпал в осадок" в непрерывно преподносимую в явной форме короткую остинатную фигуру, которая чаще всего поручена ударным и басу, но может и любым другим образом присутствовать (например, в форме гитарного "боя"), тогда как весь остальной материал утратил внутреннюю ритмическую функцию, и более того, ритмически перечит этой остинатной фигуре.

В общем и целом это вещь известная. О ее генезисе интересно писала В.Дж.Конен в "Рождении джаза". В частности, о феномене "конфликта ритмов" впервые в законченной форме проявившемся в раннем регтайме в виде весьма специфической полиритмии:
"Главным в регтайме остается его законченный ритмический стиль, открывший совершенно новые для западного музыкального творчества выразительные аспекты ритма. Остановимся вкратце на его важнейших особенностях. Чувство «конфликта ритмов» в общем плане проявляется через синхронность двух контрастных ритмических пластов : регулярной маршевой двухдольности в басах и «вольного» ритмического движения в верхних голосах, нарочито нарушающего эффект регулярности." и т.д.

[After hours]

в то время, как в неакадемической современной музыке группа ритмической поддержки не солирует, точнее, может временами специально посолировать, но не всё время, как в "Болеро".

Почему же, вот тут группа ритмической поддержки(бас и ударные) активно солирует:

http://www.youtube.com/watch?v=5tHHRpAzGcM


И это довольно типичная ситуация.