Протоиерей Всеволод Чаплин: «Моцарт - это Бритни Спирс своего времени»

[Rumata]

Вам бы не лишне ознакомиться с уголовным кодексом. У людей нет прав выражать свое мнение "каким бы оно ни было", поскольку часть этих выражений мнений является преступлением. Не знаю, в какой стране Вы живете, но совершенно уверен, признания прав на антисемитские (в числе корректно выраженные) высказывания там не существует. Так же как прав на разжигание межнациональной вражды, унижение и дискриминацию людей, прав на призывы к жестокости, к сексуальному использованию малолетних и пр. Более того, за многие из подобного рода публичных высказываний, предусмотрена не только тюрьма, но и в самой тюрьме место у параши.

Ба, до уголовного кодекса дошли....
Значит совсем туго с аргументами
И под какой параграф попадает высказывание Чаплина?
Боюсь , не найдете.
А попугать хочется.....да?

[andreyviola]

Ба, до уголовного кодекса дошли....
Значит совсем туго с аргументами
И под какой параграф попадает высказывание Чаплина?
Боюсь , не найдете.
А попугать хочется.....да?

С добрым утром

[Скарлет]

Академик В.Арнольд: Новый обскурантизм и Российское просвещение Моему Учителю — Андрею Николаевичу Колмогорову посвящаю «Не тронь мои круги» — сказал Архимед убивавшему его римскому солдату. Эта пророческая фраза вспомнилась мне в Государственной Думе, когда председательствовавший на заседании Комитета по образованию (22 октября 2002 года) прервал меня словами: «У нас не Академия наук, где можно отстаивать истины, а Государственная Дума, где всё основано на том, что у разных людей по разным вопросам разные мнения». Мнение, которое я отстаивал, состояло в том, что трижды семь — двадцать один, и что обучение наших детей как таблице умножения, так и сложению однозначных чисел и даже дробей — государственна необходимость. Я упомянул о недавнем введении в штате Калифорния (по инициативе нобелевского лауреата, специалиста по трансурановой физике Глена Сиборга) нового требования к поступающим в университеты школьникам: нужно уметь самостоятельно делить число 111 на 3 (без компьютера). Слушатели в Думе, видимо, разделить не смогли, а потому не поняли ни меня, ни Сиборга: в «Известиях» при доброжелательном изложении моей фразы число «сто одиннадцать» заменили на «одиннадцать» (от чего вопрос становится гораздо более трудным, так как одиннадцать на три не делится). http://dame.mipt.ru/abitur/edu/arn02.html?xsl:print=1

[Rumata]

С добрым утром

buona notte

[lerit]

Лерит, давайте откроем специальную тему по логике, где Вы определите, что Вы понимаете под оценочным суждением, и там продолжим.

В порядке ликбеза:

В чём состоит сходство и различие истинностного и оценочного суждения?
Истинностное суждение - это высказывание, которому можно приписать истинностные оценки (в двузначной логике ими будут 'истинно' и 'ложно'). Помимо истинностных суждений существуют виды высказывания, которые нельзя оценить в терминах 'истинно' и 'ложно'. Это, прежде всего, вопросы, оценки и императивы (просьба, приказ, требование, совет, мольба, команда). Точнее, следует говорить не о суждениях (частный случай), а об истинностных и не-истинностных высказываниях, в общем случае. Такое различение в свое время проводил античный логик и философ Аристотель. Он писал: "Но не всякая речь есть высказывающая речь, а лишь та, в которой содержится истинность или ложность чего-либо; мольба, например, есть речь, о она не истинна и не ложна. Итак, прочие виды речи оставлены здесь без внимания" (Аристотель. Сочинения в четырёх томах. Том 2 // М. 1978, стр. 95).

Теперь, об оценочных суждениях. Или, просто, - оценках. "Это яблоко вкусное!" (1). Данное высказывание не истинное и не ложное (известно, о вкусах не спорят). И всё потому, что это высказывание есть оценка. Оценка - это самостоятельная форма мысли, отличная от суждения. Развернутое оценочное предложение (1) по своей структуре очень похоже на суждение (общая субъектно-предикатная структура "А: (s -p)", где А - высказывание; s - логический субъект; р- предикат), но существуют оценки в краткой форме безличного предложения: "Вечереет", "Холодает", "Истинно", "Ложно". Такое краткое предложение есть базовая форма оценки.

Если различать суждение и оценку, то легко разрешается парадокс Лжеца, как нарушение закона тождества вследствие подмены суждения оценкой и оценки суждением в процессе рассуждения. Что такое предложение "Лгу"? Пусть это - суждение. Тогда, оно истинное или ложное как и всякое суждение. Но во втором случае ложности предложения, я же и говорю, что лгу. А значит говорю правду. То есть откуда-то из недр предложения как из шляпы фокусника кролик, появилась дополнительная оценка "ложно", которая и вызвала видимость парадоксального эффекта одновременной истинности и ложности высказывания (по правилам логики ложь лжи дает истину). Но если "Лгу" - это уже оценка 'ложно', то логик обязан на констатации этого факта остановить свое рассуждение во избежание впадения в софистику.

В зависимости от типа философствования, можно получить следующую классификацию оценок:
1. Онтология - онтооценка (например, трава зеленая).
2. Аксиология - ценностная оценка (одежда клёвая).
3. Этика - этическая оценка (поступок плохой, хороший; друг надежный).
4. Гносеология - познавательная оценка (препятствие непреодолимое, знание достижимое).
5. Логика - логическая оценка (истинно, ложно, неопределенно).

Итак, истинностное и оценочное суждение (высказывание) сходны по своей субъектно-предикатной структуре, но принципиально различны как самостоятельные формы мысли. Истинностное, значит имеет оценки 'истинно' и 'ложно'. Сами же оценки - не истинные и не ложные. Можно говорить об адекватности оценки действительному положению дел.

Здесь же просто скажите, как бы вы посоветовали пастве святого отца реагировать на его уподобление Моцарта Бритни Спирс. Поверить, что Моцарт действительно был чем-то вроде Бритни Спирс своего времени? Или подвергнуть это сомнению?Остальное неважно. Заниматься словесными кульбитами, маневрируя между да и нет, можно в какой-нибудь более отвлеченной теме.

Посоветовал бы прислушаться к себе и составить свое собственное мнение. Я так давно уже поступаю.

Вам бы не лишне ознакомиться с уголовным кодексом. У людей нет прав выражать свое мнение "каким бы оно ни было", поскольку часть этих выражений мнений является преступлением. Не знаю, в какой стране Вы живете, но совершенно уверен, признания прав на антисемитские (в числе корректно выраженные) высказывания там не существует. Так же как прав на разжигание межнациональной вражды, унижение и дискриминацию людей, прав на призывы к жестокости, к сексуальному использованию малолетних и пр. Более того, за многие из подобного рода публичных высказываний, предусмотрена не только тюрьма, но и в самой тюрьме место у параши. В их среде таких, кто реализует эти "права", тоже не любят. Я думаю, что Ваша смелость в плане публичного уважения высказываний Геббельса ограничивается только рамками форума "Классика". Музыканты - люди добрые... но у многих, можете поверить, такого рода речи вызывают отвращение.

Что для меня ценно в любом корректном высказывании, так это самохарактеристика личности. И пусть лучше эта личность высказывается, чем молчит в тряпочку, опасаясь уголовного преследования. Уголовный кодекс здесь опять-таки ни при чем.

[Quaxo]

Поразительно, 25 страниц обсуждений! Давно не читал на форуме столько всякой глубокомысленной чуши! Что тут обсуждать то?

Да вот есть что тут пообсуждать, Читатель. Есть.
Я так понимаю, Вы - человек немолодой. Порядок и солидность во всём любите. Дело хорошее: отчего же не любить-то? Только вот вопросец какой возникает: кто за порядком следить будет? Или по-простому: кто рулить будет?
Дело тут в том, что кому-то сильно захотелось "кесарева". А если попроще да без кивков на Евангелие, то "порулить" кому-то очень сильно хочется.
Не хочется, говорите? Посмотрите здесь:
http://top.rbc.ru/society/08/04/2012/645286.shtml
Вам не кажется, что тут (только ли тут - ссылок будет куча!) Предстоятель выступает с откровенно политическими заявлениями?
И несть им числа.
Вот из-за этого-то сыр-бор и разгорелся. Но даже не это смущает. Пущай бы хотели на здоровье (кто же им руль-то даст, наивные).
Меня лично (за весь Форум не скажу) заставляет воротить нос от Чаплина&Сo "эстетическая составляющая".
Словарный запас Чаплина немногим отличается от словаря гопника.
Возьмем, хотя бы, то, что выложили Вы:

"Если говорить об отношениях между верующими разных религий и конфессий, то тогда стоит так и говорить о межрелигиозном и межконфессиональном мире и согласии", - указал он.
Представитель Церкви напомнил, что "конфессия - это западное слово", и если сказать западному человеку, что "отношения между мусульманами и христианами - это межконфессиональные отношения, он отправит вас учиться обратно в среднюю школу".
"Если мы берем какие-то термины из западных языков, мы должны их применять в том смысле, в котором они появились"

Читатель, какие это "западные" языки. Ну? Самые-самые "западные"? Наверное, из "сиуанской семьи" (т.н. "сиу-катавбанские языки")? А может еще какие позападнее есть? Но тогда мы уже рискуем оказаться на крайнем Востоке.
Конфессия (лат. исповедание) - это термин. И он используется в русском языке так, как он используется - как сложилась традиция его использования. И когда говорят о свободе вероИСПОВЕДАНИЯ, то никакой разницы не делается между иудеями, буддистами, христианами и мусульманами. Ах, это неправильно. И кто это будет нас поправлять? Некто, употребляющий "термин" "западные языки"?
Ой, а это ничего, что мы пишем "келья", а не "келлия"? Правильнее-то (тоже из "западного" языка заимствовали - лат. cella) "келлия" будет. В святоотеческой литературе оное слово так и пишется "келлiя", а мы... недомыслы-недоучки... Вот ужо придет Чаплин и велит все орфографические словари переписать. Ужос, ужос...
Так вот, Читатель, о чем я, собственно. Лезет этот Чаплин везде, где только можно пролезть. И сообщает нам, что дресс-код российский надо выработать (ага, бабам нашим, значит, платочек на голову и юбку, чтобы мостовые после дворникам подметать на надо было -- экономия!). Дизайнер, однако. Дарвина не надо преподавать, а если преподавать, то еще и альтернативные версии предлагать. Какие? Высокопреподобие, оказывается, еще и биолог. Ахренеть...
Читатель, еще немного в этом же духе, и мы получим цензуру церковную. И если Святитель Филарет (который по сравнению с нынешними Чаплиными -- светоч мысли) заставляет всех, кто более или менее ознакомлен с русской историей XIX в., поежиться, то тут будет уже "просто песня".

Вообще никогда бы не подумал, что придется выступать в защиту совсем не симпатичного мне священника. И это при том, что не могу назвать себя верующим. Просто меня удивило, что все как, извините, свора собак, сорвавшихся с цепи, набросились на человека. И не мне одному показалось, что <здесь воюют не за Моцарта, а против Чаплина (Rumata)>

Именно так, Читатель. Именно так: против. Я СМЕРТЕЛЬНО устал от рулевых-гопников. И полагаю, не один я. Не будучи религиозным, я как-то неуютно себя чувствую, будучи (всё-таки!) крещеным (лет, эдак, сорок пять -- сорок шесть назад) и православным (формально, конечно, но всё же). Завидки берут. Вон, у них-то, папежников, всякие Маритены да Пьеры Тейяры (де Шардены), а уж про уровень иезуитских школ и говорить нечего. У протестантов тоже нехило: один Бультман чего стоит, а у нас... Чаплин. (Хотя бы фамилие-то свое сменил, чтоле... Как насмешка.) Мол, обойдетесь пока таким. Мол, по Сеньке и шапка.
А можно я без шапки ходить буду? Нет, говорят, носи. Дресс-код у нас такой.
Я уже смирился, и шапка уши не давит, но тут наш комик засветился с Моцартом.

Давайте во-первых, вспомним, что же сказал протоиерей Чаплин. А он сказал, во-первых, что не любит Моцарта. Ну так и фиг с ним...

Правильно: фиг. Но лучше бы помолчал. Ладно, поехали дальше.

Во-вторых, он сказал, что за исключением отдельных гениальных озарений, Моцарт писал однообразные и попсовые вещи. То есть, он признал, несмотря на свою нелюбовь, что у Моцарта были все-таки гениальные озарения.

Ой, признал у Моцарта "отдельные озарения", а мог бы и бритвой по горлу... Так? Читатель, какие "попсовые" вещи? Почему весь Интернет должен читать этот гопнический ответ про "попсу" и про "вещи"! Мой ответ: "Вещи", гражданин, у Вас в бардачке рядом с правами лежат. А "попса" - это ваше "всё", гражданин. И к Моцарту Ваши "вещи" и Ваша "попса" не имеют никакого отношения. А потому и Вы не имеете никакого отношения. А если не имеете, то и вякать не надо.

И, в третьих, в развитие этой мысли он заявил, что Моцарт в "значительной степени это Бритни Спирс" своего времени. То есть, если сравнивать Моцарта по популярности с современными деятелями, то он вполне может быть сопоставлен с такой суперпопулярной поп-дивой как Бритни Спирс. Кстати, последняя, вопреки тому, что кто-то здесь написал, не только певичка, но еще и автор песен. См., о Бритни большую статью в Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Спирс,_Бритни

Короче, Читатель, скажу откровенно. Подурковал я немного с "синфониями баховскими" и - будет.
Меня, вообще-то, мнение Чаплина о Моцарте не интересует. И не волнует. А волнует другое: человек с уровнем образования Чаплина едва ли заслуживает того, чтобы в деревенском храме быть иподьяконом. Между тем, он представляет Церковь. А если уж представляет, то ОБЯЗАН знать, что про "попсу" можно говорить ТОЛЬКО в отношении т.н. "популярной музыки", появившейся в XX веке. Далее. НИКОГДА Моцарт не был "легким" композитором. НИКОГДА. Не был Моцарт популярен в "массах" -- сложен он был. И порицали его современники, в частности, Э.Л. Гербер в одном из известнейших музыкальных лексиконов конца XVIII в. "Historisch-biographisches Lexicon der Tonkunstler" (вышел в 1792 г.)[звиняюсь: умляут не могу тут отобразить]. Порицал же его Гербер за исключительную сложность. Особенно это касается его поздних сочинений. (Вот Кожелух - это да. Попроще будет. НО: назвать и Кожелуха "попсой" невозможно. Не тот уровень "простоты и доступности".)
Так что и здесь Высокопреподобие СЕЛО в ЛУЖУ.
Потому и набросились на него, что из луж не вылазит, а туда же - рулить. Ответ ему один: отвали, а?

Между прочим, кажется, никто кроме меня так и не ответил на вопрос Регардса. Могу его повторить. Кто из присутствующих в этой теме может похвастаться тем, что слышал все оперы Моцарта? Мне вот интересно (а я честно ответил, что многие оперы Моцарта, к своему стыду, не слышал) - можно ли их все назвать шедеврами?

Не может никто сплошь строгать шедевры. У Канта есть такие работы, что сейчас можно будет только посмеяться. Особенно до той поры, пока он в себе не победил "шведскую болезнь". Но это так - в сторону.
Признаюсь, из опер-сериа слушал только "Идоменея" и "Милосердие Тита". "Идоменей" (даром, что ранний) очень даже. "Милосердие Тита" не очень понравилось. НО! Опера-сериа - это особый жанр. Намертво привязанный к особенностям постановки/исполнения, а потому не всё мы можем там адекватно воспринять. Ну, а то, что Регардс писал по поводу "Волшебной флейты", так то на его совести (да и отчего же обязательно любить-то? всяк волен свое любить, но не хамить, как Чаплин). Так вот, честно, как на духу: по мне "Волшебная флейта" - абсолютно гениальная музыка. Ну, "Дон-Жуан" - это вообще нечто запредельное. Где-то так. Да, еще "Так поступают все". Невероятно здорово. Извините, не одарен способностью "хорошие слова" писать - я всё больше по пасквилям специализируюсь, но на слово поверьте: невероятно здорово. Ой, еще же "Похищение из сераля"! Ну, опять же: нечего сказать. Потрясающая музыка.
Читатель, эдак мы всё переберем. Потом послушаем. Потом поймем, как это здорово.
И не будем ходить в Интернет, чтобы в очередной раз не напороться на хамский отзыв недоучки.
PS
Один неглупый мужик в письме другому неглупому мужику заметил по поводу Чаплиных XIX в. (описана ситуация в России)

"Точно у евнухов — у него <духовенства> одна только страсть к власти. Поэтому его боятся."

С трех раз догадайтесь, кому принадлежит авторство этих слов.
Потому-то и набросились, что боимся. Да и есть нам чего бояться.

[филюб]

А как понимать "адекватность оценки действительному положению дел"? Как оценить это "действительное положение дел"? О. Чаплин, уравнивающий Моцарта с Бритни Спирс, считает, что это и есть "действительное положение дел".

[lerit]

А как понимать "адекватность оценки действительному положению дел"? Как оценить это "действительное положение дел"? О. Чаплин, уравнивающий Моцарта с Бритни Спирс, считает, что это и есть "действительное положение дел".

Если Вы заметили, то речь здесь об истинностных суждениях.

[andreyviola]

Посоветовал бы прислушаться к себе и составить свое собственное мнение. Я так давно уже поступаю.

Ну так и в чем же оно состоит? Моцарт - это Бритни Спирс своего времени? Или нет?

Что для меня ценно в любом корректном высказывании, так это самохарактеристика личности. И пусть лучше эта личность высказывается, чем молчит в тряпочку, опасаясь уголовного преследования. Уголовный кодекс здесь опять-таки ни при чем.

Не причем? А Вы не слышали об отсидках за интернет-комментарии? Увы, тот, кто унижает и сеет вражду между людьми, должен молчать в тряпочку. Никому не лучше оттого, что эта личность выскажется. Геббельс с Гиммлером уже однажды высказались, докажите тем, кто стал пеплом, что им стало лучше. В обмен Вы имеете ценную для вас самохарактеристику личности Геббельса и Гиммлера.

Вы действительно не понимаете, что слова чреваты действием?

[филюб]

Если Вы заметили, то речь здесь об истинностных суждениях.

Как истинностное суждение может быть истинным, если оно зависит от оценки - действительного положения дел? У Вас может быть одна оценка - у меня другая. Вот Куахо описывает ужасающее положение дел. Но о.Чаплин стремится к тому, чтобы стало еще хуже...