Диатоника

[KonstantinK52]

Ещё труднее понять что такое Диатоника не послушав НЕ ДИАТОНИКУ - напр. целотонный лад.

Диатоника определяется на слух? Привычно оно все звучит или нет?

[Toman]

Диатоника - есть отсутствие встречных знаков. Используются только знаки тональности - ключевые знаки, если они есть.

Наверное, в таком случае надо добавить, по каким правилам вообще расставляются ключевые знаки (а именно, опять же по квинтовому кругу). А то ведь можно (по крайней мере, если лад не более чем семиступенный) таких ключевых знаков понаставить, что будет совсем не диатоника. И ведь в определённых случаях действительно так и ставят. А ещё раньше, чем трогать ключевые знаки, надо определить, что собой представляет звукоряд вообще без знаков альтерации.

А если изначально таковой звукоряд определён, то проще, пожалуй, определить диатонику как интервальную систему, которая представляет данный звукоряд или любую его транспозицию. В таком случае, наоборот, правила и порядок расстановки ключевых знаков сами собой получатся из того факта, что очередную тональность получаем транспозицией изначального звукоряда на соответствующее число квинт вверх или вних.

Зачем плодить сущности? Господа теоретики здесь с радостью пишут неизвестные никому - да и ненужные вовсе - страшные и длинные "умные" слова, даже и не задумываясь над их смыслом и напрочь забывая свое предназначение - доходчиво преподносить людям музыкальную науку

Да, к сожалению, многие музтеоретики любят писать так, что их никто не поймёт кроме их самих или ближайших приближённых, с которыми предварительно приватно обсуждено значение терминов Непонятно, зачем. В лучшем случае - потому что предыдущие поколения их научили, что это-де хороший тон так выражаться. В худшем - специально чтобы пустить пыль в глаза и превентивно отсечь лишних читателей с ихними возможными вопросами.

[KonstantinK52]

Наверное, в таком случае надо добавить, по каким правилам вообще расставляются ключевые знаки

Если хотите, добавьте. Только тогда ваше определение будет узким, раскрывающим только варианты в рамках мажора и минора - наверняка лишь эти лады имелись вами в виду.
А тогда вопрос. В чем отличие: "Играть в мажоре(миноре)" и "играть, используя звуки диатоники"? По-вашему, ни в чем.
Если здесь выше отписавшиеся товарищи считают диатоникой только мажор-минор, это нарушает закон элементарной логики, рождая двойное определение одной сущности. Объясните мне причину, почему вами рассматривается лишь кварто-квинтовая организация звуков в ладу? Почему выбор именоваться диатоническим звукорядом пал лишь на мажор и минор и почему-то лады т.н. народной музыки?
Не буду ждать ответа, сам скажу. Просто с музыкального потолка взялись ничем не объяснимые комплексы звуков, которые совершенно случайно объявились мажором или минором. Это произошло потому, что так вам удобнее, вы и ваши учителя эти лады учили в свое время в музыкальной школе, они вам понятны и просты, а потому вы их считаете центром музыкальной вселенной. Только такая вселенная величиной не больше коня. Квадратного. В вакууме, естественно.
Не поленюсь себя скопипастить - "Диатоника - есть отсутствие встречных знаков". В рамках ЛЮБОЙ ладовой системы, будь оно в том числе хоть пентатоника, хоть блюзовый звукоряд, хоть целотоновый, если они рождены не путем ИЗМЕНЕНИЯ ступеней других ладов. Берите любую серию звуков, нарекайте ее каким-либо ладом и работайте в рамках этой серии, что будет работой в диатонике. Компренде?

Да, к сожалению, многие музтеоретики любят писать так, что их никто не поймёт кроме их самих или ближайших приближённых, с которыми предварительно приватно обсуждено значение терминов Непонятно, зачем. В лучшем случае - потому что предыдущие поколения их научили, что это-де хороший тон так выражаться. В худшем - специально чтобы пустить пыль в глаза и превентивно отсечь лишних читателей с ихними возможными вопросами.

Обезьяны с гранатой. Часто - не взрослые обезьяны. Покончали консерваториев, теперь самореализуются. Надо же им на кого-то весь этот мертвый груз бесполезных околомузыкальных мудрствований вываливать...

[Toman]

Только тогда ваше определение будет узким, раскрывающим только варианты в рамках мажора и минора - наверняка лишь эти лады имелись вами в виду.

А какие ещё варианты Вы хотите, кроме мажора и минора? Ну, "уменьшённый" лад (локрийский - с уменьшённым трезвучием на тонике) - по интервальной структуре, безусловно, относится к диатоническим, согласно определению выше от цепи квинт, и на него вроде бы никто не покушается.
Или есть желание ещё нейтральные лады учесть в качестве диатонических (т.е. такие, которые имеют нейтральную терцию?)

А тогда вопрос. В чем отличие: "Играть в мажоре(миноре)" и "играть, используя звуки диатоники"? По-вашему, ни в чем.

Разница в том, что, чтобы говорить о мажоре/миноре, вообще-то надо, чтобы в данной музыке использовались трезвучия или терции в качестве устойчивых/неустойчивых ступеней. Пусть даже не в виде аккордов, но хотя бы "спрятанные" в мелодии. Если же этого нет, то мажор/минор в данной музыке вряд ли присутствуют как что-то реальное. А появятся разве что только после того, как некто решит учинить гармонизацию мелодии, использует соответствующие правила/традиции, и породит действительно мажор или минор.

Если здесь выше отписавшиеся товарищи считают диатоникой только мажор-минор, это нарушает закон элементарной логики, рождая двойное определение одной сущности.

Что значит двойное? Вы предлагаете какое-то своё? То, что выше (через ключевые) - оно пока неполное и потому нерабочее, т.к. вы же не расписали в нём 1) интервальную систему изначальной неальтерированной гаммы, и 2) порядок добавления ключевых знаков (а также точное значение этих знаков и то, какими они могут быть).

Объясните мне причину, почему вами рассматривается лишь кварто-квинтовая организация звуков в ладу?

Потому что кварта и квинта - объективно простейшие и наиболее чётко определяемые интервалы после октавы. Поэтому построенные по квинтам/квартам системы являются наиболее простыми с технической точки зрения (напр., при настройке струнных инструментов).

Почему выбор именоваться диатоническим звукорядом пал лишь на мажор и минор и почему-то лады т.н. народной музыки?

Как раз мажор и минор как таковые тут немножко мимо кассы. Диатоника сама по себе, а мажор/минор сами по себе. Даже сами по себе чистые терции используют другие ноты, нежели те ноты, которые входят в состав традиционного диатонического звукоряда. И только их довольно тесное соседство приводит к их исторически традиционному отождествлению как будто бы одной и той же ступени.

Не буду ждать ответа, сам скажу. Просто с музыкального потолка взялись ничем не объяснимые комплексы звуков, которые совершенно случайно объявились мажором или минором.

Здрасте я ваша тётя! Как же это с потолка, когда они взялись из соотношения 4:5:6 - обертонового для мажора и унтертонового для минора (т.е. соотношение самих частот в миноре обратное: 15:12:10). Ну или - если брать только одну терцию, нижнюю - просто 4:5 для мажора и 5:6 для минора.

Это произошло потому, что так вам удобнее, вы и ваши учителя эти лады учили в свое время в музыкальной школе, они вам понятны и просты, а потому вы их считаете центром музыкальной вселенной.

Если Вы это персонально мне - то Вы ошибаетесь. Я их не считаю центром музыкальной вселенной, и, более того, они для меня (по крайней мере, пока) как раз гораздо менее понятны, чем чисто мелодические штуки, в т.ч. диатонические. Если же это так, вообще, некоему обобщённо-усреднённому читателю - тогда, пожалуй, я бы присоединился к данной "ноте протеста" - ибо тенденция везде выискивать мажор или минор, даже где их нет, и на всё смотреть только с этой точки зрения действительно дюже живуча.

Не поленюсь себя скопипастить - "Диатоника - есть отсутствие встречных знаков". В рамках ЛЮБОЙ ладовой системы, будь оно в том числе хоть пентатоника, хоть блюзовый звукоряд, хоть целотоновый, если они рождены не путем ИЗМЕНЕНИЯ ступеней других ладов. Берите любую серию звуков, нарекайте ее каким-либо ладом и работайте в рамках этой серии, что будет работой в диатонике. Компренде?

1) Т.е. Вы хотите сказать, что целотоновый звукоряд (и блюзовый, и т.д. и т.п.) - это тоже такая диатоника? А то как-то непонятно прозвучало.
2) Я всё-таки вынужден ещё раз обратить внимание, что, как только Вы ссылаетесь на традиционную нотную запись (в частности, на знаки), Вы автоматически, просто вынужденно, ссылаетесь на подразумеваемый в качестве основы этой нотной записи традиционный же звукоряд (гамму). Которая, конечно, действительно является диатонической - но вот откуда она берётся именно такая, и почему там именно 7 нот/ступеней, а не больше, например - Вы почему-то не хотите вводить в определение, и берёте как некую данность свыше (с потолка как раз, ага? )
Определение же через цепь квинт (в немножко расширенном виде, правда - с указанием критерия, ограничивающего наращивание этой цепи и т.о. число звуков в гамме) даёт алгоритм, по которому строится сама эта базовая гамма/звукоряд, и не привязывается ни к какой конкретной системе нотной записи или обозначений нот/ступеней и т.д., и потому самодостаточно.

[KonstantinK52]

А какие ещё варианты Вы хотите

Да я про то, что диатоника - не конечный лад, а способ работы с ним. С любым. Потому диатоника - все, что угодно, только в неизменном состоянии.

Потому что кварта и квинта - объективно простейшие и наиболее чётко определяемые интервалы после октавы.

Вот и я о том же. Для кого простейшие и четко определяемые? А если сменить все же систему координат, отойти от давления западно-европейской музыки?

Как же это с потолка, когда они взялись из соотношения 4:5:6 - обертонового для мажора и унтертонового для минора

Это все имеет смысл, если мы не знаем о существовании чего бы то ни было музыкального, кроме западно-европейского. А мы знаем, надеюсь И там обертонами никто не заморачивается. Как получилось, так и получилось. И диатоника потому там иная.

1) Т.е. Вы хотите сказать, что целотоновый звукоряд (и блюзовый, и т.д. и т.п.) - это тоже такая диатоника?

Дык, да. А с кем я сейчас вообще тогда говорил? Я же про это не менее трех раз почти слово в слово...

2) Я всё-таки вынужден ещё раз обратить внимание, что, как только Вы ссылаетесь на традиционную нотную запись (в частности, на знаки), Вы автоматически, просто вынужденно, ссылаетесь на подразумеваемый в качестве основы этой нотной записи традиционный же звукоряд (гамму). Которая, конечно, действительно является диатонической - но вот откуда она берётся именно такая, и почему там именно 7 нот/ступеней, а не больше, например - Вы почему-то не хотите вводить в определение, и берёте как некую данность свыше (с потолка как раз, ага? )

Ничего там автоматически не подразумевается. Знаки изменяют ступени, в рамках диатоники оно невозможно, так рождаются уже хроматические системы. Вы меняете местами причины и следствия. Действительно является диатоникой не гамма и звукоряд, а отсутствие там альтерированных ступеней.

[Toman]

Да я про то, что диатоника - не конечный лад,

А никто и не говорил, что это лад. Лад подразумевает что-то типа устойчивых-неустойчивых ступеней, мелодических клише и правил, диапазон, в котором идёт мелодия и т.д. Диатоника же - это интервальный род. Т.е. определяет только величину и порядок следования интервалов между соседними ступенями.

а способ работы с ним. С любым. Потому диатоника - все, что угодно, только в неизменном состоянии.

Ой, в таком случае, боюсь, Вы вообще имеете в виду что-то совсем иное, нежели то, что у всех принято понимать под диатоникой. Так у вас и додекафония окажется тоже стопроцентной, железобетонной "диатоникой". А что? Вот 12 ступеней, каждая из них самостоятельна, и никаких альтераций не испытывает.

В общем, для этого дела лучше придумать новый термин, если его уже не придумали, ибо использование слова "диатоника" будет просто приводить к путанице. Ну или ничего не придумывать, а просто так и говорить: "отсутствие альтерации ступеней" - не так уж это и длинно. А слово "диатоника" давно уже (от самих древних греков) зарезервировано за вполне определённого вида интервальным родом.

Для кого простейшие и четко определяемые?

Для кого угодно - технически и на слух. Настроить две струны по унисону обертонов проще всего в октаву, на втором месте - квинта (или квинта через октаву, или две октавы), на третьем - кварта. У простейшей флейты первый передув - октава, второй - октава+квинта, третий - две октавы (т.е. на кварту выше второго). Всё это достаточно естественным путём даёт музыканту идею и соблазн повторить ту же самую мелодию на квинту/кварту выше/ниже, поскольку это та же самая аппликатура будет, только на соседней струне или в соседнем передуве на флейте.

А если сменить все же систему координат, отойти от давления западно-европейской музыки?

Такое ощущение, что Вы как раз в несколько большей степени находитесь под давлением западноевропейской музыки... Иначе почему именно Вы предлагаете определение, исходящее именно из западноевропейской нотации, с её известными ограничениями и подразумеваемой основой?

Это все имеет смысл, если мы не знаем о существовании чего бы то ни было музыкального, кроме западно-европейского. А мы знаем, надеюсь И там обертонами никто не заморачивается. Как получилось, так и получилось. И диатоника потому там иная.

А на каких именно не-европейцев намекаете? Хотя бы парочку примеров, где это не заморачиваются обертонами, и где эта "другая диатоника" имеет место.

Дык, да. А с кем я сейчас вообще тогда говорил? Я же про это не менее трех раз почти слово в слово...

А "тон-полутон"*4 - это тоже диатоника, по-вашему? А додекафония? А "полутон-полутон-тон"*3? А какая-нибудь система, содержащая четвертьтоны между соседними ступенями?

Ничего там автоматически не подразумевается. Знаки изменяют ступени, в рамках диатоники оно невозможно,

Речь идёт о ключевых знаках в данном случае. А впрочем - и о случайных тоже - как раз в том смысле, что их там нет Но мы не могли бы ничего сыграть по нотам, даже без всяких знаков, даже без ключевых - если бы мы изначально не знали, что означают вот эти вот положения на линейках или между ними, или вот эти вот буковки. Если допустить, что ничего действительно автоматически не подразумевается, то я могу назначить каждой линейке и промежутку между линейками на нотном стане вообще совершенно произвольную высоту тона (так и быть, пускай даже ряд будет монотонно возрастать по ходу снизу вверх, но и только), и, нарисовав всё что угодно без случайных знаков альтерации, объявить это "диатоникой". К чему это приведёт в частных случаях - уже приведены примеры выше, но, повторюсь, это ещё цветочки, поскольку вы своим определением (точнее, отказом от "автоматически подразумевается") сейчас разрешили назначать ступени звукоряда абсолютно произвольным образом, и соотв. называть диатоникой сколь угодно дикий звукоряд.

[Андрей0852]

Ну вы и раздули.
Я думаю так: в диатонике не может быть больше 7 ступеней.Но больше семи звуков быть может(мелодический виды).т.е. от присобачивания разных тетрахордов.
Натур. минор и мажор, народные лады, в том числе и локрийский - диатоничны.


Диатоника может быть и тональной и модальной?

Какое место в системе занимает локрийский лад? У него нет параллели. Зачем он?

Народ, вы не могли бы прокомментировать моё сообщение с тремя утверждениями?:
"Все семиступенные лады обладают определённой симметрией нижнего и верхнего тетрахорда. Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"

"Устройство диатоники - это и есть устройство тональности. Обстоятельство, что у одной ладотональной системы тональным центром может быть и мажор и минор и нызывается диатоникой"

"Локрийский минор является центром диатонической симметрии(на схеме видно).Он имеет особое мелод.значение в связях аккордах."

[Toman]

Ну вы и раздули.
Я думаю так: в диатонике не может быть больше 7 ступеней.Но больше семи звуков быть может(мелодический виды).т.е. от присобачивания разных тетрахордов.

Ну, общепринятый взгляд на это всё же (чтобы не создавать лишней терминологической путаницы) - что альтерация ступеней (в т.ч. такая, которую можно рассматривать как подмена тетрахорда на другой диатонический, в т.ч. даже строго зависимая от направления движения мелодии) является уже выходом за рамки строгой диатоники. Наверное, на миксодиатонику потянет.

Натур. минор и мажор, народные лады, в том числе и локрийский - диатоничны.

Имхо, называть локрийский лад народным - как-то, мягко говоря, дико. Ибо он "там" не применяется (ну или, если и применяется, то очень редко). Да и вообще, термин "народные лады" неудачный, т.к. во-первых отсылает к другому довольно бессмысленному понятию "народная музыка" (и отсылает зря, т.к. оные лады применялись и применяются также и в академической музыке, равно как и наоборот, "мажор" и "минор" вполне себе применяются в народной), во-вторых, в народной музыке применяются и другие, совсем не диатонические лады.

Диатоника может быть и тональной и модальной?

Ну это уже не диатоника (которая сама по себе только интервальный род), а конкретные лады на её основе - ну да. Могут быть тональными, могут модальными... Причём с одним и тем же номинальным центром/тоникой может быть очень много фактически разных ладов. То, что мы их все называем одним словом, это некоторое упрощение и условность. А в реальности набор дополнительных правил лада может быть очень разным, вариантов туча.

Какое место в системе занимает локрийский лад? У него нет параллели. Зачем он?

Не понял вопроса. Что значит нет параллели? Что такое, по-вашему, параллель?

А место он занимает, имхо, маргинальное. Т.к. имеет тритон от центра (тоники/финалиса) сверху, и по этой причине не может быть построен "стандартным" образом из двух тетрахордов, для которых центр - общий тон (или, иначе говоря, нет чистой квинты). Но он не единственный такой. Есть ещё другой, на противоположном конце квинтовой цепи - лидийский, у которого тритон снизу от центра, и тоже невозможно "стандартное" построение из двух тетрахордов от центра (или, иначе говоря, нет чистой кварты).

Народ, вы не могли бы прокомментировать моё сообщение с тремя утверждениями?:
"Все семиступенные лады обладают определённой симметрией нижнего и верхнего тетрахорда. Лады с другим кол-вом ступеней тональность не поддерживают, то есть являются атональными"

Абсолютно ничего не понял. Ни в первой фразе, ни во второй. Если говорить о симметрии двух тетрахордов, то, в самом простом рабоче-крестьянском смысле этого слова, такая симметрия имеет место только в дорийском ладу (симметричен сам тетрахорд, и оба тетрахорда одинаковы, и симметрично расположены вокруг центра), а также тот же дорийский лад занимает центральное место на квинтовой цепи семи диатонических ладов (равно как и на квинтовой цепи пяти "правильно построенных" диатонических ладов, состоящих из двух тетрахордов с общим тоном, а с другой стороны разделённых целым тоном). О какой такой симметрии в других диатонических ладах идёт речь у автора цитаты, остаётся только гадать...
Откуда выводится обязательная атональность ладов с другим числом ступеней - опять же непонятно.

"Устройство диатоники - это и есть устройство тональности. Обстоятельство, что у одной ладотональной системы тональным центром может быть и мажор и минор и нызывается диатоникой"

Вообще за гранью добра и зла. Как можно игнорировать вообще не тональные (а модальные) лады, для которых понятия "мажор" и "минор" немножко не очень имеют смысл, непонятно. Особенно с учётом того, что диатоника и исторически сформировалась, и была осознана и описана теоретиками как раз в модальной, а не тональной музыке. В общем, типичный пример тонального, мажор/минорного шовинизма , что тут ещё можно сказать...

"Локрийский минор является центром диатонической симметрии(на схеме видно).Он имеет особое мелод.значение в связях аккордах."

Наверное, без упомянутой схемы не удастся догадаться, почему именно его автор назначает центром симметрии, и в каком смысле понимается сама эта симметрия... Может быть, это из-за уменьшённого трезвучия на тонике, которое не имеет "основания" ни по мажорной схеме, ни по минорной? (Это если исходить из той точки зрения, что основанием мажорного трезвучия является нижний тон, а основанием минорного трезвучия - верхний (квинта аккорда) - в этом случае у уменьшённого трезвучия основания вообще не будет - впрочем, если бы автор исходил из этой точки зрения, он бы не имел права называть локрийский лад минором, в силу отсутствия этого самого минорного трезвучия). Может быть, потому, что он по гамме (си между ля и до) стоит как бы посередине между нат. минором и нат. мажором, и трезвучие ни такое, ни сякое?

Ну или, если довольно искусственно замкнуть квинтовую цепь диатонич. ладов в круг (рассматривая переход между локрийским и лидийским ладами как альтерацию первой ступени), то он окажется тоже как бы посередине между нат. мажором и нат. минором, только не вплотную, а через один лад (миксолидийский-ионийский-лидийский~локрийский-фригийский-эолийский-дорийский). Ну и вообще, он при этом окажется стоящим как раз между тремя ладами с мажорным трезвучием на тонике и тремя с минорным, т.е. между мажорным и минорным наклонениями - но, повторюсь, чтобы вот так замкнуть квинтовую цепь ладов в круг, придётся трактовать это вот замыкание как альтерацию первой ступени. Что, вообще-то, имхо, не совсем корректно.

Во всяком случае, исходя из этих двух предположений, тут что-то из тонального подхода и исходя из базового значения нат. мажора и минора среди прочих диатонических ладов, что совсем не универсально для диатоники вообще.

Поскольку, как я уже говорил выше, для модального подхода, имхо, более важное значение имеет то, является ли лад стандартно построенным из двух тетрахордов, ну и одинаковы или различны эти тетрахорды. А с этой точки зрения центром симметрии окажется по-любому дорийский лад... Его центральный тон (ре в "белоклавишном" звукоряде) является средним в квинтовой цепи, соединяющей 7 нот белоклавишного звукоряда, а сам лад построен из двух одинаковых тетрахордов, которые, к тому же, сами внутри себя симметричны по расположению интервалов (тон-полутон-тон).

[Андрей0852]

Ну, общепринятый взгляд на это всё же (чтобы не создавать лишней терминологической путаницы) - что альтерация ступеней (в т.ч. такая, которую можно рассматривать как подмена тетрахорда на другой диатонический, в т.ч. даже строго зависимая от направления движения мелодии) является уже выходом за рамки строгой диатоники. Наверное, на миксодиатонику потянет.

Значит тут всё правильно.

Имхо, называть локрийский лад народным - как-то, мягко говоря, дико. Ибо он "там" не применяется (ну или, если и применяется, то очень редко). Да и вообще, термин "народные лады" неудачный, т.к. во-первых отсылает к другому довольно бессмысленному понятию "народная музыка" (и отсылает зря, т.к. оные лады применялись и применяются также и в академической музыке, равно как и наоборот, "мажор" и "минор" вполне себе применяются в народной), во-вторых, в народной музыке применяются и другие, совсем не диатонические лады.

Лады эолийский, ионийский, фригийский и т.д. - народные, и все натуральные. Я так написал чтобы побыстрей.Не об этом речь.

Ну это уже не диатоника (которая сама по себе только интервальный род), а конкретные лады на её основе - ну да. Могут быть тональными, могут модальными... Причём с одним и тем же номинальным центром/тоникой может быть очень много фактически разных ладов. То, что мы их все называем одним словом, это некоторое упрощение и условность. А в реальности набор дополнительных правил лада может быть очень разным, вариантов туча.

Так же и пентатоника может использоваться в тональности.

Не понял вопроса. Что значит нет параллели? Что такое, по-вашему, параллель?

А место он занимает, имхо, маргинальное. Т.к. имеет тритон от центра (тоники/финалиса) сверху, и по этой причине не может быть построен "стандартным" образом из двух тетрахордов, для которых центр - общий тон (или, иначе говоря, нет чистой квинты). Но он не единственный такой. Есть ещё другой, на противоположном конце квинтовой цепи - лидийский, у которого тритон снизу от центра, и тоже невозможно "стандартное" построение из двух тетрахордов от центра (или, иначе говоря, нет чистой кварты).

Народные и натуральные лады имеют параллель. мажор = минор. Один и тот же звукоряд, но сыгранный от разных нот. Тут же вопрос: почему в тональности чаще используют эолийский и ионийский? Народные лады так же могут использоваться в тональности.

Абсолютно ничего не понял. Ни в первой фразе, ни во второй. Если говорить о симметрии двух тетрахордов, то, в самом простом рабоче-крестьянском смысле этого слова, такая симметрия имеет место только в дорийском ладу (симметричен сам тетрахорд, и оба тетрахорда одинаковы, и симметрично расположены вокруг центра), а также тот же дорийский лад занимает центральное место на квинтовой цепи семи диатонических ладов (равно как и на квинтовой цепи пяти "правильно построенных" диатонических ладов, состоящих из двух тетрахордов с общим тоном, а с другой стороны разделённых целым тоном). О какой такой симметрии в других диатонических ладах идёт речь у автора цитаты, остаётся только гадать...
Откуда выводится обязательная атональность ладов с другим числом ступеней - опять же непонятно.

Я, вот, тоже не понимаю. Возможно предполагается, что будет использоваться именно этот и именно этот тетрахорд.Тональность - это обязательно 7 ступеней. В диатонике может быть 3-6 ступеней. Это модальность.

Вообще за гранью добра и зла. Как можно игнорировать вообще не тональные (а модальные) лады, для которых понятия "мажор" и "минор" немножко не очень имеют смысл, непонятно. Особенно с учётом того, что диатоника и исторически сформировалась, и была осознана и описана теоретиками как раз в модальной, а не тональной музыке. В общем, типичный пример тонального, мажор/минорного шовинизма , что тут ещё можно сказать...

Мне кажется тут объясняется что тональность строится на диатонике. И не более. Модальность конечно имеет место быть в диатонике. Об этом говорили выше.

Наверное, без упомянутой схемы не удастся догадаться, почему именно его автор назначает центром симметрии, и в каком смысле понимается сама эта симметрия... Может быть, это из-за уменьшённого трезвучия на тонике, которое не имеет "основания" ни по мажорной схеме, ни по минорной? (Это если исходить из той точки зрения, что основанием мажорного трезвучия является нижний тон, а основанием минорного трезвучия - верхний (квинта аккорда) - в этом случае у уменьшённого трезвучия основания вообще не будет - впрочем, если бы автор исходил из этой точки зрения, он бы не имел права называть локрийский лад минором, в силу отсутствия этого самого минорного трезвучия). Может быть, потому, что он по гамме (си между ля и до) стоит как бы посередине между нат. минором и нат. мажором, и трезвучие ни такое, ни сякое?

Ну или, если довольно искусственно замкнуть квинтовую цепь диатонич. ладов в круг (рассматривая переход между локрийским и лидийским ладами как альтерацию первой ступени), то он окажется тоже как бы посередине между нат. мажором и нат. минором, только не вплотную, а через один лад (миксолидийский-ионийский-лидийский~локрийский-фригийский-эолийский-дорийский). Ну и вообще, он при этом окажется стоящим как раз между тремя ладами с мажорным трезвучием на тонике и тремя с минорным, т.е. между мажорным и минорным наклонениями - но, повторюсь, чтобы вот так замкнуть квинтовую цепь ладов в круг, придётся трактовать это вот замыкание как альтерацию первой ступени. Что, вообще-то, имхо, не совсем корректно.

Во всяком случае, исходя из этих двух предположений, тут что-то из тонального подхода и исходя из базового значения нат. мажора и минора среди прочих диатонических ладов, что совсем не универсально для диатоники вообще.

Поскольку, как я уже говорил выше, для модального подхода, имхо, более важное значение имеет то, является ли лад стандартно построенным из двух тетрахордов, ну и одинаковы или различны эти тетрахорды. А с этой точки зрения центром симметрии окажется по-любому дорийский лад... Его центральный тон (ре в "белоклавишном" звукоряде) является средним в квинтовой цепи, соединяющей 7 нот белоклавишного звукоряда, а сам лад построен из двух одинаковых тетрахордов, которые, к тому же, сами внутри себя симметричны по расположению интервалов (тон-полутон-тон).

[KonstantinK52]

Диатоника же - это интервальный род. Т.е. определяет только величину и порядок следования интервалов между соседними ступенями.

Вы опять про частности. Расшифровав этот интервальный ряд мы опять уткнемся в мажор с минором. Тогда так и отвечайте на вопрос "что есть диатоника?" - это есть мажор, минор и лады на их основе со сдвигом первой ступени. Так или нет?

Ой, в таком случае, боюсь, Вы вообще имеете в виду что-то совсем иное, нежели то, что у всех принято понимать под диатоникой.

Ну, я не в силах собрать статистику, что там думают эти самые "все". Собственно,оно мне и неинтересно. Даже в пределах этого форума, в котором участвуют единицы из всей музыкальной общественности, и то - куча расхождений в понимании, казалось бы, давно известных и несложных ситуаций. А вот мое мнение такое, я его аргументирую, в противоположный ответ же получаю ссылки на метров-теоретиков, историю др греции, европейский опыт, всеобщее понимание и тому подобную чушь.

Так у вас и додекафония окажется тоже стопроцентной, железобетонной "диатоникой".

Тогда скажите мне, что есть хроматика и есть ли в природе расширенная диатоника? Есть ли границы этого расширения и каковы механизмы его достижения?

В общем, для этого дела лучше придумать новый термин, если его уже не придумали, ибо использование слова "диатоника" будет просто приводить к путанице. Ну или ничего не придумывать, а просто так и говорить: "отсутствие альтерации ступеней" - не так уж это и длинно.

Уже придумали определение. Это диатоника. А ваше понимание диатоники - это звукоряды мажора и минора с незначительными вариантами.

Такое ощущение, что Вы как раз в несколько большей степени находитесь под давлением западноевропейской музыки... Иначе почему именно Вы предлагаете определение, исходящее именно из западноевропейской нотации, с её известными ограничениями и подразумеваемой основой?

Это вы мне приписали. нет такого.

А на каких именно не-европейцев намекаете? Хотя бы парочку примеров, где это не заморачиваются обертонами, и где эта "другая диатоника" имеет место.

Любая музыка не академического происхождения, которая мыслится вне его рамок.
Неужели не понятно, мажор и минор - это такие же искусственные лады, как и упомянутые в том числе и вами здесь тон-полутон и т.д.? Вот просто так уж исторически сложилось, что творчество именно западно-европейских музыкантов в свое время установило диктатуру ставшей впоследствии классической системы ладовой организации звуков и функциональных соотношений. И вся музыка более поздних времен и других народов сейчас нами рассматривается только и исключительно сквозь эту цензуру, если такая музыка не была уничтожена той самой "классикой", конечно. До этого диктата существовали и другие музыкальные системы, сейчас благополучно или потерянные, или уже причесанные почти до неузнаваемости. То есть ведя разговор о том, что вам просто кажутся необычными какие-то лады и их колористика, вы ведете разговор об эстетике и вкусовых пристрастиях, индивидуальных для каждого и не имеющих никакого отношения к общей музыкальной теории.

...разрешили назначать ступени звукоряда абсолютно произвольным образом, и соотв. называть диатоникой сколь угодно дикий звукоряд.

Как так же произвольно в свое время уже были выбраны звуки определенных звукорядов, под которых уже по факту их наличия было подогнано определение диатоники, притянув за уши цепочку интервалов и их количество. А дикий звукоряд он только для ваших ушей, воспитанных понятно как и на чём. Для размышления из не особо далекого - блюзовый звукоряд с двумя триходрами в кварте через полутон - он диатонический или нет? Он дико звучит или нет?