Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[NbP]

Муз. теоретик не есть профессия, но ЧАСТЬ профессии музыканта . Многие этого просто не понимают; однако ситуация , в которой ,вместо того чтобы создавать музыку, человек объясняет чужую - вызывает жалость.

[Mishul]

Я, скажем, терпеть не могу Чайковского. Поэтому, когда я слушаю его музыку, то делаю это с особым вниманием.

Обязательно под конец надо было плюнуть в сторону ПИЧ. Зачем?
А вот, скажем, Юрий Николаевич очень любил Чайковского!

[lerit]

Зато у него есть целый цикл «хоралов Баха» («не написанных им вовсе или написанных после 1750-го года», как гласила аннотация к концерту). Вобще, Загний — прекрасный специалист по Баху

Что, и не отличить от баховских? А как в афише ? "Загний Хоралы Баха"?

Сама по себе характеристика звука (какая, кстати? акустическая? психоакустическая?) ничего не говорит о том, может ли он быть частью музыки. Лишь человеческое отношение (то самое эстетическое) делает звук музыкой. Впрочем, это следует из определения.

Вот тут теплее. Только непонятно, отношение К ЗВУКУ или отношение В ЗВУКЕ? Если к звуку, то тогда все, что звучит, может быть музыкой.

Теоретически — да, околозвуковыми явлениями может быть что угодно с одной оговоркой — эти явления должны-таки быть околозвуковыми, то есть, как-то по смыслу связаны со звуком, который стал музыкой.

Хождение музыкантов по сцене, как Вы написали, по смыслу связано с музыкой?? Да и партия света в "Прометее", во всяком случае, те два варианта, которые я видел, производит очень убогое и отвлекающее впечатление. Я же, наоборот, закрываю глаза, чтобы сосредоточиться на звучащем. Если, конечно, речь не о синтетике типа оперы... Хотя и здесь всегда можно выделить музыкальный компонент. Единственное околозвуковое явление, которое по смыслу связано с музыкой, - движения исполнителя, благодаря которым рождается звук.

«От них» зависит далеко не всегда.

Я говорил не о подневольных ситуациях (мне тоже приходилось уступать просьбам друзей-композиторов или выполнять заказ на исполнение в СК), но о свободной воле исполнителя. Вот играли Гилельс и Флиер на брюссельском конкурсе обязательный концерт для ф-но с оркестром. Хоть раз они его сыграли после конкурса? А оркестрантам, ВЫНУЖДЕННЫМ изо дня в день играть современные опусы, я могу только посочувствовать. Хотя вполне возможно, что им это доставляет удовольствие.

Мне не кажется, что теоретики так уж сильно развёрнуты в сторону новой музыки (хотя приятно слышать).
Впрочем, если кому-то не интересно 12347523674509876-е исполнение 40-й Моцарта или 4-й Брамса, это понятно.

Мне тоже не кажется. Но они гоняются за новым материалом для анализа. Ничем другим я не могу объяснить.
Мне не интересно.

«Выражать себя» — это не профессия. Концепция творчества как «выражения себя» возникла в эпоху романтизма в виду манифестирующего себя особым образом романтического индивидуализма (у которого есть социальные причины, обсуждение которых выходит за рамки темы). В наши времена она стала просто расхожим штампом.

Палестрину Вы зря сюда приплели. Но обсуждение этого выходит за рамки. Признаюсь Вам честно, я не хожу слушать музыку и не слушаю ее как таковую. Мне интересен играющий(е), поющий(е). То-то мы ходили на Рихтера, а не на Пупкина. А для теоретика соната Бетховена что у Рихтера, что у Пупкина есть одно и то же. На анализ не влияет, - зачем же слушать? Наверно, и композитор слушает со своей колокольни, со своим интересом: как эта музыка сделана... Вот и своим ученикам я внушаю, чтобы они прислушивались к себе, осознавали себя как личность, выявляли свое отношение на основе неукоснительного выполнения авторских указаний, - только тогда они могут быть интересны другим. А музыку Бетховена или Моцарта все знают.

Настоящий художник создаёт что-то великое, на мой взгляд, когда за ним стоит что-то неизмеримо больше его мелкой личности, и лишь руководит им. В зависимости от эпохи и личного мировоззрения художник может называть это по-разному — Богом, Мировым порядком, Мировой гармонией или Космосом или как-то ещё (это, в общем, не важно). Художник создаёт потому, что должен создавать.

Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман...(с) Не знаю, как Вы, но я не стремлюсь создавать великое, я создаю то, что у меня получается, и стараюсь это делать хорошо.

Я, скажем, терпеть не могу Чайковского. Поэтому, когда я слушаю его музыку, то делаю это с особым вниманием.

В этом есть нечто мазохистическое... У меня такое было в период бурного слушания авангарда. Но, к счастью, это в прошлом.

[DJ Хруст]

Извините, коллеги, но с вами очень тяжело разговаривать: в полемическом пылу вы продолжаете передёргивать и выдавать детсадовские истины. Извините за резкость. И отвечать на это всё, признаться, для меня уже становится обременительным.

1. Я не «плевал в сторону ПИЧ». Скорее, наоборот. Отметив, что лично мне это чуждо, я не забываю, что Чайковский, несомненно, велик. Для меня он интересен, как могут быть интересны инопланетяне: они совсем не такие, как ты, возможно, даже неприятны, но, несомненно, могущественны, и, вероятно, многократно превосходят тебя по разуму : )

2. Nbp, Вы в каком веке живёте? У нас, в XXI есть такое явление, как специализация. Без неё никуда. Нет, конечно, человек «должен» всё знать и всё уметь. Но всё уметь на профессиональном уровне невозможно. Особенно в наше время. Поэтому глупо валторниста обвинять в том, что он плохо играет на контрабасе (хотя если играет хоть как-то — это хорошо). Теоретика — в том, что он не исполнитель (а также не композитор, не физик, не сантехник, не программист, не географ, не космонавт; хотя если теоретик всё это умеет или стремится уметь — это прекрасно и в каком-то смысле необходимо). Исполнителя — в том, что он не композитор и не теоретик (хотя хороший исполнитель обратит внимание на идею произведения, а не только на его «голый» текст, чтобы понять хоть немного, что он всё-таки там «выражает»))

[DJ Хруст]

Ну и, уважаемый lerit, с Вами, извините, давно всё ясно. Ваша «точка зрения» — это, скорее, не точка зрение, а личное предпочтение, желание (точка зрения, это всё-таки что-то такое, что хоть как-то претендует на объективность) — неоднократно уже высказывалась на форуме.

Вы свысока Вашей «пианизменности» оцениваете теоретиков. Мол «теоретики — те, кто не умеет играть на фортепиано». Эту сказку мы все много раз слышали. Теоретики когда-то в детстве научили Вас нотам, в юношестве объяснили Вам, что такое сонатная форма, и теперь Вы решили, что этого Вам хватит, чтобы «выражать себя». Высшая теория для «этого» «не нужна».

Ну что ж, не хотите ничего, кроме как «выражать себя» в музыке — Ваше личное дело. Только не навязывайте своих явно дилетантских желаний всем остальным. Как-то: «я не хожу слушать музыку и не слушаю ее как таковую. Мне интересен играющий(е), поющий(е)», «мне не интересно», «Я же, наоборот, закрываю глаза, чтобы сосредоточиться на звучащем.» (о Прометее). Всё это Ваши проблемы.

Да и понятно, что исполнители ходят на исполнителей. Было бы странно, если бы этого не происходило. Печально, когда исполнители интересуются только этим, то есть, только собой, а не музыкой в целом. Вот и получается та самая узкая специализация — но уже настолько узкая, что ничем, кроме себя уже не интересуется. Кстати, а зачем Вам тогда знать, «что есть музыка?». В общем, как в известном афоризме: «есть те, кто любит музыку в себе, а есть те, кто любит себя в музыке». Jedem das Seine.



По поводу остального.

Движения музыкантов на сцене, если они:
— связаны со звукоизвлечением — однозначно являются частью музыки,
— непосредственно не связаны со звукоизвлечением — являются частью музыки, если они зафиксированы в партитуре и как-то связаны с авторским замыслом («Прощальная симфония» и пр.).

"Загний Хоралы Баха"? — Если Вам интересно творчество Загния, узнайте о нём чуть поглубже, и тогда перестанете задавать такие вопросы. Отличить от Баха (во всяком случае по технике письма, вопросы гениальности оставим в стороне) практически невозможно.

Вот тут теплее. — Спасибо, но довольно высокомерно. Типа, я угадал, да?


Только непонятно, отношение К ЗВУКУ или отношение В ЗВУКЕ? Если к звуку, то тогда все, что звучит, может быть музыкой. — Это какая-то непонятная мне туманная философия (или «философия»). Для неё есть отдельный раздел. Непонятно, что такое «отношение в звуке».
Наш раздел, напомню, называется «Теория музыки». Предлагаю придерживаться избранной тематики. А что является музыкой с моей точки зрения, я уже, кажется, дал понять.


Я говорил не о подневольных ситуациях <...>, но о свободной воле исполнителя.

Вообще-то я тоже. Существует целый пласт исполнителей, которые специализируются на современной музыке. Они делают это добровольно. При этом, решение о том, какое именно современное (да и не только современное) сочинение включается в программу, может принять руководитель коллектива или концерта (о руководителях уже написал выше). При этом «коллектив» — это не толпа рабов, а собрание личностей, которые сознательно выбрали этот путь. В Западной Европе, кстати, где с новой музыкой обстоят дела куда лучше, чем у нас, лучше работает демократия — в том числе демократия внутри ансамблей. Если ансамбль принципиально не принимает худрука, последний, скорее всего, вынужден будет уйти. Но если этого не происходит, это значит, что музыканты доверяют его решениям. А если какая-то музыка им не понравилась с первого раза, то такие исполнители будут сознавать, что это совсем не означает, что эта музыка плохая, и будут стараться её понять.

Кстати, у «классических» оркестрантов куда меньше реальной свободы выбора репертуара, чем у ансамблей современной музыки.



То, что теоретики «гоняются за новым материалом для анализа» — это замечательно. Хорошо бы ещё, чтобы большинство исполнителей тоже гонялось.

Кстати, о Палестрине. В его времена, а тем более во времена Ars Nova главные музыкальные вопросы решались прежде всего в области теории музыки, и теоретик считался главной фигурой. Он прежде всего предлагал, как бы сейчас сказали, концепцию, а потом по этой концепции писалась музыка. И это ни у кого не вызывало сомнений.



Не знаю, как Вы, но я не стремлюсь создавать великое, я создаю то, что у меня получается, и стараюсь это делать хорошо.

Рад за Вас. Да всё понятно. Вы просто делаете то, чему Вас учили 19 лет (или 16, если Вы не заканчивали аспирантуру), никак не пытаясь это осмыслить. Да и не надо ничего осмысливать, надо лишь «самовыражаться». В Вас вселяет уверенность то, что многие пианисты думают также. Удачного «самовыражения» Вам.

[NbP]

И
2. Nbp, Вы в каком веке живёте? У нас, в XXI есть такое явление, как специализация. Без неё никуда. Нет, конечно, человек «должен» всё знать и всё уметь. Но всё уметь на профессиональном уровне невозможно. Особенно в наше время. Поэтому глупо валторниста обвинять в том, что он плохо играет на контрабасе (хотя если играет хоть как-то — это хорошо). Теоретика — в том, что он не исполнитель (а также не композитор, не физик, не сантехник, не программист, не географ, не космонавт; хотя если теоретик всё это умеет или стремится уметь — это прекрасно и в каком-то смысле необходимо). Исполнителя — в том, что он не композитор и не теоретик (хотя хороший исполнитель обратит внимание на идею произведения, а не только на его «голый» текст, чтобы понять хоть немного, что он всё-таки там «выражает»))

Это типа "Чукча не читатель, Чукча - писатель"?

[lerit]

Удачного «самовыражения» Вам.

Спасибо! Пусть каждый хорошо делает свое дело, все остальное приложится.

[DJ Хруст]

Это типа "Чукча не читатель, Чукча - писатель"?

Читайте внимательнее пожалуйста. В приведённой Вами цитате обратите больше внимания на текст в скобках. Спасибо.

[DJ Хруст]

Спасибо! Пусть каждый хорошо делает свое дело, все остальное приложится.

Ну, пусть так.

[Svetlana23]

http://www.youtube.com/watch?v=6KJy6WFBqR8
И музыка,и анализ))
В 19 в.это не считалось бы музыкой,в 20-иронично,в 21- именно музыка.
Скоро будет консерватория им.Себя,где каждый и композитор,и исполнитель,и теоретик