Ю. Н. Холопов. Личность, контекст и результаты деятельности

[Miguel]

Вы мне литературу, - и я Вам литературу:

Чистоту на яхте он соблюдал до того, что не терпел даже капли воды на какой-нибудь медной части...
Да, какая польза ближнему могла быть в том, что Бернар сейчас же стирал эту каплю? А вот он стирал ее. Зачем, почему? (с) Бунин. "Бернар".

Он стирал каплю потому что он сенсор, причем белый. (это по теме соционика).
Интуиты, не так требовательны к комфорту.

Вас интересует пыль в Вашем доме? Нет? Зачем же Вы её убираете?

Для стирания пыли можно было бы пригласить няничек или уборщиц, но в наше время это невозможно из-за высокой криминальности.
З=п нянечки уже докатилась до 50 т.р.

Адепты тех.прогресса с горечью сознают, что тех.прогресс в целом ряде важных отраслей (напр. ремонт кв.-р) натолкнулся на непреодолимую стену.
Но в муз творчестве - это не так!
Современная техника делает занятия музыкой доступными широкому кругу лиц.
А не только аристократам (таким,как Скрябин или Рахманинов)
Секвенсоры и студии позволяют записывать музыку любителям, не умеющим играть на ф-но, а Мудрые книги ЮНХ позволяют изучать композицию каждому, кто умеет читать.
Правда, похоже, что голова при этом все-таки нужна.

[lerit]

Вам следовало быть осторожнее и сказать так: "Существует музыка, в которой метроном является измерительным прибором".

Сущность измерительного прибора заключается в том, чтобы как можно точнее реагировать на изменения в измеряемом, по возможности как можно меньше влияя на измеряемое. Что же мы видим в случае метронома в музыке? Метроном вообще не реагирует на музыку, но вносит дикие изменения в нее. Недаром Бетховен сказал, что "механизм в ... фортепианной игре лишает музыку правды чувства". Почему в фортепианной? Потому что он играл до последних дней жизни на ф-но. И поставил метроном только в 29-й сонате, единственной из всех фортепианных сочинений и первой из метрономируемых им произведений. А вот в симфониях, камерных, вокальных у него метроном просто кишит... А ведь музыка едина. Грамзапись позволила сопоставить два независимых друг от друга процесса: живое звучание и стук метронома. Есть такая книжечка "О музыкальном темпе" Е.Назайкинского. Там в конце приведены графики метроритмических расшифровок, состоящие из двух линий: одна - длительности звучания, другая - линия среднего темпа, соответствующая метроному. Нигде, подчеркиваю, нигде эти две линии не совпадают. Иначе говоря, непонятно, что может измерить композитор с помощью метронома, чтобы сообщить исполнителю. Ньютонианская концепция времени неприменима в музыке. Поэтому та музыка, в которой метроном - измерительный прибор, музыкой не является, потому что нет музыки "как сообщения живого субъекта" (с;Гегель)

[andreyviola]

Вы-то тоже никогда не действуете симметрично относительно себя.

Действую. Если нужны примеры, покопаюсь в архивах и предоставлю. Кроме того, я не обвешиваю свои высказывания бесконечными тривиями о субъективности и ошибочности. Говоря, я претендую на отражение объективного положения дел, и корректирую своё мнение, если оказывается, что объективное положение дел иное. Это – поведение каждого психически здорового человека с того момента, как он научится говорить.

Изворотливые ослы действуют иначе, это да... Субъективность – их спасательный круг. Она позволяет бездаря уравнять с гением, хорошее с плохим, высокое с низким. Всё ведь субъективно, объективных критериев нет. Помню, лерит договорился до того, что невозможно определить, кто на самом деле (реально, объективно) лучше играет на фортепиано, Владимир Горовиц или первоклассник, который только-только начал бренчать по клавишам Невозможно определить, кто лучший композитор – Моцарт или тот, кто написал «Чижик – пыжик», невозможно сказать, что Бетховен – гений, нет гениальности и бездарности, нет величия и посредственности, потому, что якобы нет объективных критериев для их определения. Превосходная логика, а главное удобная и греющая душу бездаря, позволяющая ему мнить себя наравне с тем, чьи достижения он объявляет субъективными. Продолжайте в том же духе, товарищ математик

вам свойственны конструкции вида "A есть C, а все, кто не согласен, идиоты либо мерзавцы". Имя вам легион, и каждый раз вам приходится напоминать, что это всего лишь субъективное мнение.

Логика, как и математика, не субъективна. Одно из двух – либо Вы это признАете, либо Вы не математик. Логика, как и в математика, оперирует понятиями, аргументацией и доказательствами, которые обязательны для всех, кто их использует, - в принудительном порядке. Потому Вы можете сколько угодно тут напоминать, что «это всего лишь субъективное мнение». Последнее будет свидетельствовать только о том, что Вы просто не понимаете смысла логики.

Что касается «идиотов и мерзавцев», то да, есть ситуации, и их немало в жизни, когда - сугубо логически, а не эмоционально - есть только эти две альтернативы. Если человек защищает право на антисемитизм, то он или одиот или мерзавец. Третьего нет логически. Мерзавец потому что если он понимает, что говорит, то сознательное унижение человека другой национальности – мерзко. А если не понимает, то у него проблемы с головой, что в медицине именуется идиотией. Пожалуйста, предложите другую логическую альтернативу, - посмотрим, как у Вас с логикой…

Вы еще скажите, что в тех областях, где вы не специалист, вы сразу определяете, где высказано ошибочное мнение, чтобы не интересоваться им. Если это все-таки не так (я надеюсь), то будьте добры услышать мнение математика о степенях свободы и не городить собственную чушь по этому поводу.

Моя «чушь» целиком взята из компетентных источников, с цитатами и формулами, которые не я придумал. Понятие степеней свободы не такое сложное для понимания, а формула для их вычисления через измерения еще проще. Вашего математического образования не хватает, чтобы воспользоваться ею и убедиться, что в двухмерном пространстве невозможно получить фигуру посредством одной степени свободы. Вместо этого Вы водите за нос себя и окружающих какими-то пружинками, которые якобы рисуют круг чрез одну степень свободы. Поведение совершенно невозможное для профессионального математика. Позвольте усомниться, что Вы есть тот, кем себя называете.

У-лю-лю, вы неверно строите логическое отрицание . (Если что-то не является черным, то оно не обязательно белое.)

Уважаемый математик-метафорист, в двоичной логике (что я специально оговорил), где есть только черное и белое, - не-черное обязательно является белым. И никакой субъективности.

Просто потрясающее количество ляпов на один квадратный сантиметр сообщения. В этом Вы, пожалуй, превзошли даже Вашего единомышленника с четырьмя конечностями, но тот хотя бы не называет себя математиком…

[andreyviola]

Есть такая книжечка "О музыкальном темпе" Е.Назайкинского. Там в конце приведены графики метроритмических расшифровок, состоящие из двух линий: одна - длительности звучания, другая - линия среднего темпа, соответствующая метроному. Нигде, подчеркиваю, нигде эти две линии не совпадают. Иначе говоря, непонятно, что может измерить композитор с помощью метронома, чтобы сообщить исполнителю.

Линия, проведенная по линейке, не является прямой, - она кривая и зубчатая. Чем дотошнее мы будем вглядываться, тем она будет более зубчатая. Нигде, подчеркиваю, нигде она не совпадет с настоящей прямой. Иначе говоря, непонятно, зачем люди пользуются линейкой...

Позволю себе высказать дерзкое глубокомысленное предположение - композитор использует метроном, чтобы с его помощью измерить среднюю скорость течения музыки, которую он хотел бы слышать у исполнителя. Чтобы исполнитель, на случай если он окажется субъективистом и тотальным релятивистом, не смог утверждать, что между адажио и престо нет никакой объективной разницы.

Смелое предположение, не так ли?

[Юка+]

Изворотливые ослы действуют иначе, это да... Субъективность – их спасательный круг. Она позволяет бездаря уравнять с гением, хорошее с плохим, высокое с низким. Всё ведь субъективно, объективных критериев нет. Помню, лерит договорился до того, что невозможно определить, кто на самом деле (реально, объективно) лучше играет на фортепиано, Владимир Горовиц или первоклассник, который только-только начал бренчать по клавишам Невозможно определить, кто лучший композитор – Моцарт или тот, кто написал «Чижик – пыжик», невозможно сказать, что Бетховен – гений, нет гениальности и бездарности, нет величия и посредственности, потому, что якобы нет объективных критериев для их определения. Превосходная логика, а главное удобная и греющая душу бездаря, позволяющая ему мнить себя наравне с тем, чьи достижения он объявляет субъективными. Продолжайте в том же духе, товарищ математик

Именно тому, кто хочет себя "уравнять" и "мнить", необходимы "объективные критерии".
Чтобы подойти к любому, показать ему бумажку, сказать, видишь, я совпал по всем показателям с "правильно", теперь ты обязан считать меня "хорошим". А если ты отказываешься так считать, то ты "идиот".

[andreyviola]

Именно тому, кто хочет себя "уравнять" и "мнить", необходимы "объективные критерии".
Чтобы подойти к любому, показать ему бумажку,

Увы, Юка, самооценка гораздо важнее бумажки. У множества великих не было никаких бумажек, они им были не нужны, а множеству бездарей с бумажками всё никак неймется. Человеку так устроен, что ему "мучительно больно за бесцельно прожитые годы". Он использует любое средство, чтобы убедить себя, что они были прожиты не бесцельно. Это многократно серьезнее бумажки.

[murom]

Человек, уважающий право на преступление либо идиот, либо мерзавец. Третьего не вижу.

Насколько я понял, Лерит говорил о праве любого человека на защиту в суде, а не праве на преступление. Возражая ему, я сказал, что право на защиту должно быть у такого обвиняемого, который еще не преступник юридически, т.к. нужно еще доказать, что он преступник. Ведь в основном все преступления совершаются тайно. И засудить могут и невиновного. Фашисты же совершали свои преступления открыто и, по моему мнению, они не имели права на защиту. Здесь спор был только о том: имеют ли права на защиту такие преступники, которые и не скрывали своих злостных преступлений. Здесь не шла речь о праве на преступление.

[lerit]

Любопытное свидетельство относительно метронома в 29-й сонате Бетховена можно найти у С.Фейнберга (речь о первой части):
"Уже в первом издании Сонаты был указан темп по метроному: половинная = 138. ... Пианист, который поставит себе цель приблизиться к такому темпу, встретится с почти неразрешимой задачей. Вся часть примет поистине искаженный облик, как при механической записи, случайно пущенной на неверную, слишком быструю скорость. ...В самом деле, нетрудно подсчитать, что на 405 тактов (если считать без повторения экспозиции) придется 352 секунды, или 5 минут 52 секунды. ...Мне неоднократно приходилось хронометрировать свое исполнение. Причем вся часть без повторения экспозиции укладывалась в 8 минут 35 секунд. ...Тем не менее меня никто не упрекал в слишком замедленном темпе." И что же измерил Бетховен Людвиг ван?? Разница почти в 3 минуты...
Тут интересно иное. Нужно ли исполнителю стремиться к воспроизведению авторского звучания? Как вообще относиться к нотному тексту? И т.д. Могу интересующихся отправить к замечательной работе Г.Когана "Парадоксы об исполнительстве". (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rc...F1dVg-esLq_Nog) На мой взгляд, ее полезно прочитать и композиторам, и теоретикам. Почти под каждым словом я бы с радостью подписался.

[Лазков Йончер]

Если нужны примеры, покопаюсь в архивах и предоставлю.

Нужны как воздух. Покопайтесь, пожалуйста. Я вас, к сожалению, совершенно не знаю с этой стороны.

Говоря, я претендую на отражение объективного положения дел, и корректирую своё мнение, если оказывается, что объективное положение дел иное. Это – поведение каждого психически здорового человека с того момента, как он научится говорить.

Неправда, не каждого. Не надо так уж возводить в абсолют свои недостатки . Кроме того, вы и сами признали:

Изворотливые ослы действуют иначе.

На самом деле иначе действуют не только изворотливые ослы, но и вполне нормальные честные люди, только с другой целью.

Если человек защищает право на антисемитизм, то он или идиот, или мерзавец. Третьего нет логически. Пожалуйста, предложите другую логическую альтернативу, - посмотрим, как у Вас с логикой.

Вам уже предлагали альтернативу: Раскольников. Он довольно-таки в прямом смысле защищает право человека на убийство в определенных обстоятельствах. При этом ни идиотом, ни мерзавцем он не является.

Моя «чушь» целиком взята из компетентных источников, с цитатами и формулами, которые не я придумал. Понятие степеней свободы не такое сложное для понимания, а формула для их вычисления через измерения еще проще.

Вот ваша давняя цитата, мне еще тогда глаз резануло:

Математически это тоже может быть представлено: сколько независимых уравнений требуется для описания системы, столько у неё степеней свободы.

Из этих ваших слов следует, что чем больше независимых уравнений описывает систему, тем больше у нее степеней свободы. Это, разумеется, неверно. Утверждение о том, что чем больше условий (уравнений) задаешь, тем больше свободы получаешь, противоречит даже здравому смыслу.
Поэтому вы не понимаете, что такое количество степеней свободы. На самом деле оно равно размерности внешнего пространства минус количество уравнений. Поэтому чем больше уравнений, тем меньше степеней свободы. Кривая на плоскости (в частности, прямая линия или окружность) задается одним уравнением, поэтому движение по этой кривой имеет одну степень свободы (2 минус 1 равно 1).

Вы водите за нос себя и окружающих какими-то пружинками, которые якобы рисуют круг чрез одну степень свободы. Поведение совершенно невозможное для профессионального математика.

Так работает же . Никого я за нос не вожу. Где здесь невозможное поведение?..

В двоичной логике (что я специально оговорил), где есть только черное и белое, - не-черное обязательно является белым.

Неправда. Мой пример с простыми числами должен был вас убедить. Если он сложноват, я объясню совсем уж наглядно. Смотрите, вот три квадрата.

Я высказываю утверждение: эти квадраты являются черными. Верное ли это утверждение? Если нет, то верно противоположное утверждение. Сформулируйте его, пожалуйста. Только двоичная логика, никакой субъективности, вы сами напросились.

[murom]

Охотно верю. Но вот еще что. Композитору интересно, как устроена музыка, что он может взять для себя из анализируемого. Если его уподобить конструктору машины, то исполнителя можно сравнить, скажем, с автогонщиком. Насколько автогонщику надо знать устройство своей машины? Как это знание может улучшить его вождение, если может? Тем более, что он ничего в устройстве изменить не может...

Лерит, Ваше сравнение достаточно точно раскрывает картину всего процесса познания музыки, включая работу композитора, теоретика, исполнителя и даже слушателя.
Когда теоретик пишет свою работу по анализу какого-то произведения, то ему до лампочки, кто ее будет читать: композитор или исполнитель, а может быть даже просто слушатель. Он делает свою и очень сложную работу. Кому надо - тот прочтет. Кому не надо - тот читать не будет. Это писатель хочет, чтобы его книжки читали все люди. А вот тот же литературовед на такое и не замахивается. Он знает, что его будут читать единицы.
Если же ответить на Ваш вопрос про гонщика, который что-то знает, а что-то не знает в конструкции машины, то приведу другую аналогию. Вы - пианист. А знаете ли Вы свой инструмент настолько хорошо, как тот же настройщик? И если знаете, то как Вам это помогает или не помогает, а может быть даже мешает исполнять так, как Вы это умеете делать?
Кстати, автогонщик должен знать такие вещи про машину, которые механику даже в голову не придут. И исполнитель должен знать про исполняемое произведение такое, какое может быть ни одному профессору от теории музыки даже во сне не приснится. Он даже думать об этом не будет, т.к. просто не увидит вопроса по этой теме. Каждому своё!