Теории Гуго Римана

[DJ Хруст]

... Частоты, как Вы выражаетесь, «Фурье-синусоид» могут быть ... 6:5 к основному тону ...

Я не совсем так выражаюсь...

Значит так. Цитата с «вырезками», сделанная так, что её смысл меняется по сравнению с оригиналом всегда считалась недопустимым приёмом как в форумных дискуссиях, так и в научных публикациях.

Но изменить цитату так, чтобы её смысл поменялся на ровно противоположный — это неслыханная наглость, достойная #НТВлжёт.
Особенно учитывая, что между бордовыми и синими буквами — 7 (!) абзацев текста.

Оригинал:

[2-й абзац]
Частоты, как Вы выражаетесь, «Фурье-синусоид» могут быть «равны» номерам обертонов, только если частота основного тона — 1 Гц : )
Вы, наверное, хотели сказать, что отношения частот гармоник равны отношениям их номеров. Это, впрочем, общеизвестно.

... (7 абзацев) ...

[9-й абзац]
Ваши «унтертоны», получается, всё равно полоностью подчинены понятию «обертон» и не имеют никакой самостоятельности: например, для 6-й гармоники не существует 5-го «унтертона», потому что в обертоновом ряде нет частичного тона с частотой 6:5 к основному тону.

Ещё одна подмена смысла, хоть и менее дерзкая (т. к. целостность цитаты сохранена, но сделана явная попытка подмены контекста, что вообще-то тоже недопустимо):

каждая Фурье-синусоида может порождать одну высоту, но два номера...

Синусоида не может «порождать высоту», потому что синусоида — это, в данном случае, форма волны частичного тона, а высота — это музыкальный параметр, вид слухового ощущения.

В моих слуховых ощущениях высота от сигнала в форме синусоиды порождается. Я своим слухом распознаю, что волна синусоиды не похожа на волну из клаксона индийского рикши, хотя и может давать ощущение такой же высоты. У Вас, надо понимать, синусоидальная волна не порождает ощущения высоты?

Поскольку форум выкидывает вложенные цитаты (самая первая приведённая здесь ваша цитата у вас не отображена), то подобный мухлёж очень легко осуществим.

Если вы говорите о «Фурье-синусоиде» (ещё один «супер-термин»), то речь идёт, очевидно, о синусоиде как составляющей сложного гармонического, т. е. периодического колебания (о чём и идёт речь в моих словах), а не о сигнале в форме синусоиды. А в таких случаях мы слышим прежде всего высоту этого сложного колебания, и только если будем долго вслушиваться, то (при достаточной натренированности слуха), сможем услышать его гармоники.




От дальнейших дискуссий с вами по поводу «унтертонов обертонов» и по всем прочим поводам воздержусь. Всю степень вашей «научности» вы уже (только что) показали.

Как минимум, ещё один «кирпич» и жалоба в администрацию вам от меня обеспечены.

[commator]

... Частоты, как Вы выражаетесь, «Фурье-синусоид» могут быть ... 6:5 к основному тону ...

Я не совсем так выражаюсь ...

... изменить цитату так, чтобы её смысл поменялся на ровно противоположный — это неслыханная наглость, ... Особенно учитывая, что между бордовыми и синими буквами — 7 (!) абзацев текста. ...

Поясняю (не DJ Хрусту, разумеется):

Это не изменение цитаты ради искажения смысла. Это указание (со ссылкой на полный текст), что восемь нечистоплотных абзацев посвящены не изложению собственных мыслей о теориях Римана, а публичному перевиранию смысла моих предыдущих сообщений и публичному высказыванию мне оскорблений.

[DJ Хруст]

Это не изменение цитаты ради искажения смысла.

Нет. Это именно изменение цитаты. Ради чего, не знаю. Но результат — грубейшее искажение смысла на ровно противоположный. Ссылка на полный текст вас не извиняет, как не извинила бы и в научной публикации: у большинства читателей нет времени на проверку каждого источника (это работа автора, а не читателя).

Про Римана — не обольщайтесь — давно уже все забыли. Потому что вместо его идей, вы (прикрываясь, однако, авторитетом Римана) предлагаете всем вашу теорию «унтертонов обертонов». При этом вы ни словом не обмолвились о том, что предлагал Риман в своей гипотезе: а именно, что предположительно существуют частичные тоны ниже основного тона, ряд которых представляет собой инверсию обертонового ряда. А именно (если основной тон c): c, C, F₁, C₁, As₂, F₂, D^₂ etc.

Насколько мои «абзацы» «нечистоплотны» и «оскорбительны» — решать модераторам. Вы принимаете за «оскорбление» любой спокойный и аргументированный ответ, указывающий на уровень ваших рассуждений. На мой взгляд, это не может таковым считаться.

[DJ Хруст]

Нелепость состоит в том, что звук на приборе определяется по факту, то есть как физическая высота. Здесь не учитывается ни масса тела, ни то, каким образом он извлечен. В этом, как мне кажется, вся проблема. Вот мы берем, например, первый или второй обертон и озвучиваем его флажолетом. Масса натянутой струны и ее исходная (чистая) высота уже не учитывается. А ведь струна не была укорочена. Эта масса и эта исходная высота реально составляют природу этого звука, но уже по другим критериям. Я показал два примера извлечения возможных унтертонов. Суть примеров в том, что звук с определенной массой или исходной высотой звучит на октаву ниже. Но прибор не показывает исходную высоту, следовательно я мухлюю. Реально же мухлевание состоит в том, что я показываю то, чего нет в природе звука, как вы ее описываете. Вы же говорите, что это нужно изучать отдельно или, что все уже известно и данные примеры не относится к теме разговора. На вопросы, почему не относится и где все уже давно описано, ответов нету.

Уважаемый vcircov, проблема соотношения условий звукоизвлечения и звукового результата, которую Вы подняли, очень интересна.
Но дело в том, что понятие «обертон» относится именно к звуковому результату. Ведь мы говорим об обертонах вне зависимости от типа резонатора и от способа звукоизвлечения, а ведь они очень различны: струна, столб воздуха, мембрана, твёрдое тело / смычок, мундштук, трость, свистовой механизм, плектр и пр. и др. Тем не менее во всех звуках, извлечённых подобным образом, есть обертоны (хотя и не всегда они выстраиваются в гармоническую последовательность).

Если же говорить о «способах извлечения обертонов и "унтертонов"», о флажолетах, то тут нужно сказать вот что. Дело в том, что когда мы говорим об обертонах, то всех описанных нами с Вами противоречий не возникает. Вот например, мы уже выяснили вместе с Любителем, что, когда звучит флажолет, то он представляет собой не просто обертон изначального звука струны, а весь натуральный звукоряд этого обертона. Противоречий нет, так как все обертоны этого звукоряда входят в натуральной звукоряд всей струны. Как механически происходит выявление отдельных обертонов из исходного натурального ряда, мы тоже уже выяснили: палец ставится в узел колебаний определённых обертонов, все остальные же им приглушаются (поэтому во флажолетах всегда больше шумовой составляющей, чем в нормальных звуках: это энергия заглушенных обертонов).

Когда мы «извлекаем унтертоны», то возникают описанные выше неразрешимые противоречия. А именно — что не все обертоны нового натурального ряда содержатся в старом (в отличие от флажолета). Это не позволяет нам считать новый обертоновый ряд частью старого. В этом случае, нам приходится говорить о новом тоне со своими новыми обертонами (понятие «унтертон», которое бы считалось рядоположным «обертону» здесь не годится).

А вот как именно происходит это понижение на октаву — надо исследовать (но это уже другой вопрос). К сожалению, я не обладаю такой информацией, если кто-нибудь мне её предоставит, буду рад.

[Математик]

Русские учёные следующего поколения (а передний фланг музыковедения в 20-е гг. находился именно в России) только и делали, что опровергали Римана - не только Оголевец, но и Конюс, и Асафьев, и Яворский. Думаю, все эти авторы читали Римана в оригинале - ведь опровергали они не словарь, а гораздо более фундаментальные труды, не переведённые до сих пор.

Что же касается Тюлина - это пример плохой: тогда вся теория существовала только на немецком, и в трудах музыковедов того поколения вообще много германизмов.

Ради интереса посмотрел список литературы, на которую ссылается Немировский:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/0000.html

Действительно, практически все работы – на немецком языке. Встречаются также работы на французском. На английском языке – ни одной работы.
Здесь приведен предметный указатель к книге Немировского:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/5/2/000.html

Можно посмотреть используемую им терминологию.

[commator]

... Риман в своей гипотезе: ... предположительно существуют частичные тоны ниже основного тона, ряд которых представляет собой инверсию обертонового ряда. А именно (если основной тон c): c, C, F₁, C₁, As₂, F₂, D^₂ etc. ...

Хотелось бы знать, где Риман именно так высказал свою гипотезу. Я в его словаре (статья Созвук) вижу записанную нотамм унтертоновую скалу:



Здесь начало унтертоновой скалы не от основного тона гармонической натуральной скалы, а от её 16-го обертона:

[commator]

Отсутствующий на Сети рисунок в статье Резидуальные звуки:



Легко заметить: после удаления первой синусоиды спектра, форма волны демонстрирует, что синусоида до удаления была частично скомпенсирована противофазным пунктиром фрагментов синусоиды, порождённой всеми остальными синусоидами спектра. Если первую синусоиду не удалять, а сдвинуть по фазе на 180°, амплитуда первой синусоиды должна увеличиться вдвое. Это можно будет услышать.

Всё в результате линейного сложения синусоид. Никаких нелинейностей и, разумеется, комбинацинных тонов нет, а общий унтертон у спектра есть и он совпадает по высоте с первым обертоном.

[DJ Хруст]

Хотелось бы знать, где Риман именно так высказал свою гипотезу. Я в его словаре (статья Созвук) вижу записанную нотамм унтертоновую скалу:



Здесь начало унтертоновой скалы не от основного тона гармонической натуральной скалы, а от её 16-го обертона:

Это вообще бред. Понятно, что для наглядности автор берёт в качестве основного тона высокий звук для показа своих унтертонов и низкий звук для показа обертонов. Или вы, наверное, думаете, что основным тоном может быть только до большой октавы? А до третьей не может?

Прошёл по ссылке на статью Созвук, указанную вами — конечно же, не в этой, а в другой теме. Увидел следующее:

Вот ряд первых 16-ти унтертонов звука c″′ (считая его исходным, главным тоном):

Т. е. автор сам помечает, что здесь он рассматривает c''' как основной тон, а не как «16-й обертон».

Вы нас всех уже убедили в том, как вы умеете подстраивать источники «под себя». У меня нет желания продолжать дискуссию с вами. Такие дискуссии, построенные на выявлении откровенного мухлежа, мне не интересны.

[lubytel]

Всё в результате линейного сложения синусоид. Никаких нелинейностей и, разумеется, комбинацинных тонов нет, а общий унтертон у спектра есть и он совпадает по высоте с первым обертоном.

Комбинац.тоны возникают в ухе.Основной тон 1 слышен как разность частот любых соседних обертонов,3-2,4-3,5-4,и т.д.

[commator]

Комбинац.тоны возникают в ухе.Основной тон 1 слышен как разность частот любых соседних обертонов,3-2,4-3,5-4,и т.д.

Верно, такой тон в ухе возникает, когда уровень громкости сигнала на 50-60 децибел превышает порог чувствительности.

Но унтертон от спектра периодического импульсного сигнала без первой синусоиды слышен и на меньших громкостях, потому что такой сигнал существует в виде рвыной синусоиды, частота которой равна отсутстствующей первой, а фаза ей противоположна. Это природная особенность сложения синусоид спектра, ещё не дошедших до ушей.

Слух и рваную синусоиду распознаёт как тон высоты несуществующей первой синусоиды, но иного, унтертонового тембра; ведь ощущение такого унтертона порождается не гладкой синусоидой, а рваной.

Получить рваную синусоиду можно не только удалением первой синусоиды. Достаточно первую синусоиду периодического импульсного сигнала сдвинуть по фазе на 180°.