Натуральный звукоряд

[vcirkov]

А я озадачилась.... .
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=1

Прекрасно. Из Ваших суждений мне проще уловить суть, поскольку они лаконичны. Пока ничего нового для себя не открыл. Вот, например: Гарбузов дает понятие зонного строя: «З о н н ы й с т р о й заключает в себе бесчисленное множество интонационных вариантов, а каждое исполнение музыкального произведения в зонном строе певческими голосами или на музыкальных инструментах с нефиксированной высотой звуков представляет собой н е п о в т о р и м ы й интонационный вариант этого строя – и н т о н а ц и о н н ы й в а р и а н т д а н н о г о и с п о л н е н и я. 12-звуковой равномерно-темперированный строй представляет собой частный случай 12-зонного строя» [8, 144], и поясняет: «З о н а не является областью допусков по отношению к некоторой объективной звуковысотной норме, так как в пределах зоны все звуки, интервалы и тональности качественно равны» [8, 144].
Зонный строй - понятие такое туманное, как и зонный слух. Туманность - в том смысле, что мне говорят, что огурец зеленый, а другой, который чуть пожелтел, - тоже огурец. Это объявляется открытием. Я не понимаю этого. Допустим, мы принимаем определение зонного строя. Но смотрите, зонным Гарбузов называет не строй, а функциональные качества ступеней, что совершенно безграмотно. Строй - это акустическая система, а не функциональная. Иначе, любой строй, в котором прослеживается европейское мышление (ПС, ЧС РТС), функционально ничем не отличается друг от друга. Но это не относится к строю, как системе акустических отношений. Она не приемлет функций, цвет - как фрагмент восприятия и пигмент этого же цвета в красках - разные вещи.

[vcirkov]

А я озадачилась.... .
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=1

Теперь ответьте мне на вопрос: с какого такого времени считалось, что восприятие высоты "точечное", а теперь с подачи Г. мы вынуждены кардинально поменять мышление? Иначе, где мы можем найти подтверждение этого широко известного факта, который был блистательно опровергнут Г.?
Зона, если вкладывать в нее понимание функционального поля, действительно не может иметь акустических допусков, поскольку функции звуков и строй разные вещи. Но вместо того, чтобы это объяснить, Г. вводит понятие "некоторой объективной звуковысотной нормы" в которой все звуки качественно равны. Теперь к этому пришиваем еще теорию неточных множеств и возникает ощущение глобального открытия. Но ничего подобного здесь нет и быть не может.
"Неповторимые вариации строя при игре на нефиксированных инструментах" - еще один пример отождествления строя и интонирования. Эти понятия действительно близки с той только разницей, что строй это результат, а интонирование - процесс.
А здесь Вы сами понимаете, что написали:
" Экспериментально зафиксированные Н. А. Гарбузовым зоны обобщают звуковысотные различия, связанные с организацией различных строев, ладовыми тяготениями и другими отношениями между звуками. "
Допустим мой средний шаг составляет 60-80 см. Теперь подумаем: как может зона в 20 см., которую мы получим экспериментальным путем вычисления (80-60=20), обобщать различия связанные с организацией ходьбы при движении с горки и на горку и прочих движениях? Возникает ощущение, что наука делается из воздуха.
Далее: что такое "зона определенной индивидуальности"? Если мы выбираем из зоны звук определенной высоты, он не может быть уже зоной, так же как конкретное число относительно приблизительного. Собственно, можно брать любое предложение и везде - тривиальность доведенная до абсурда.

[commator]

А я озадачилась.... .
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=1

Один из выводов:

К настоящему времени основные азербайджанские лады (раст, шур, сегях, шуштер, чаргях, баяты-шираз, хумаюн) проявляют себя одновременно в двух качествах: в мугамах – как мелодические лады со свойственным азербайджанской музыке 17-ступенным звукорядом, а в композиторском творчестве – как лады гармонической системы со звукорядом, соответствующим 12-ступенной равномерной темперации.

Вы не могли бы показать нотным примером с центовыми поправками, как выглядит самый неудобный для отображения в системе 12РДО азербайджанский 17НДО лад (системы 17-ти неравных делений октавы)?

Лучше было бы увидеть ноты с центовыми поправками всех Вами упомянутых ладов, если это не слишком хлопотно.

[imina]

Я, собственно, потому и дала ссылку на статью (чего обычно не делаю), чтобы избавить и Вас и себя от длинных и нудных рассуждений.
Отмечу, что Гарбузов для меня - ученый-экспериментатор. Он доказал экспериментально, что не может быть единой на все случаи звуковысотной (12РДО) интонации (темпа... метра... ритма...). В этом я вижу значение его опытов. Там, где педантичный преподаватель, например, сурово отбивает ритм, умирает музыка. Об этом и Бетховен, к слову, писал (вначале приветствовавший появление метронома). Разумеется, это и без Гарбузова интуитивно известно и применяемо. Но ведь интуитивно! (я не имею в виду образованных теоретиков). В этом смысле результаты экспериментов Гарбузова имеют непреходящую ценность для музыкальной науки и педагогики. С понятием зоны следует знакомить учеников всех специальностей с самого начала обучения. В то время как нотация и строй фортепиано с самых первых шагов утверждают их в "точечном" отношении к музыкальным явлениям, ведь и у самих педагогов было воспитано именно такое отношение.
(---Что, как правило, происходит в музыкальных школах? На уроках сольфеджио ученики слышат звуковысотные соотношения клавиш фортепиано (=100 ц.). Целую ноту мы последовательно и равномерно делим на 2, 4, 8, ..., Гаммы исполняем ровно и точно... Мне приходилось наблюдать, как преподаватели-струнники (!!!) подтягивают и соотносят интонацию учеников со звучанием рояля. ...Ученик приучается загонять живую музыку в прямоугольную сетку координат с достаточно грубым шагом дискретизации...---).
Другое дело, что Гарбузов не успел построить стройной обобщающей теоретической концепции на базе своих экспериментов. С некоторыми его рассуждениями я не могу согласиться.
Зона - очень тонкое и "ускользающее" понятие. Кто-то видит в этом несовершенство человеческого слуха. Кто-то - возможность художественного интонирования. В статье я дала свое понимание этого понятия.

[imina]

Один из выводов: Вы не могли бы показать нотным примером с центовыми поправками, как выглядит самый неудобный для отображения в системе 12РДО азербайджанский 17НДО лад (системы 17-ти неравных делений октавы)?

Лучше было бы увидеть ноты с центовыми поправками всех Вами упомянутых ладов, если это не слишком хлопотно.

Это именно то, над чем я сейчас работаю. С готовностью выложу результаты.
Предполагаю, что у национальных музыкантов должны формироваться иные звуковысотные зоны, допуски, выбор (соответственно контексту) звуковысотной интонации. Потому интересно нотировать живое исполнение, учитывающее индивидуальные исполнительские особенности. Понятно, что приводимые точные звуковысотные соотношения (17НДО) могут существовать только теоретически. Каков разброс?.. Что считается нормой, а что воспринимается как фальшь?.. И др. вопросы возникают.

[vcirkov]

Это именно то, над чем я сейчас работаю. С готовностью выложу результаты.
Предполагаю, что у национальных музыкантов должны формироваться иные звуковысотные зоны, допуски, выбор (соответственно контексту) звуковысотной интонации. Потому интересно нотировать живое исполнение, учитывающее индивидуальные исполнительские особенности. Понятно, что приводимые точные звуковысотные соотношения (17НДО) могут существовать только теоретически. Каков разброс?.. Что считается нормой, а что воспринимается как фальшь?.. И др. вопросы возникают.

Уважаемая Имина, а почему бы Вам не просветить нас относительно происхождения приведенного Вами звукоряда. Это очень важно, так как никакой информации о подобных вещах нигде нет.

[vcirkov]

Отмечу, что Гарбузов для меня - ученый-экспериментатор. Он доказал экспериментально, что не может быть единой на все случаи звуковысотной (12РДО) интонации

Имина, Вы меня не слышите. А кто доказал до этого, что может быть только единая на все случаи интонация 12РДО.
Я могу тоже доказать экспериментально, что небо имеет множество оттенков. Разумеется, это и без меня интуитивно известно. Но ведь интуитивно! В этом смысле результаты моих экспериментов могли бы иметь непреходящую ценность. Где здесь наука, покажите?

С понятием зоны следует знакомить учеников всех специальностей с самого начала обучения. В то время как нотация и строй фортепиано с самых первых шагов утверждают их в "точечном" отношении к музыкальным явлениям, ведь и у самих педагогов было воспитано именно такое отношение.

Нужно знакомить с понятием выразительности. С чего Вы взяли, что ноты у всех ассоциируются с точной высотой РТС? Как раз в нотах мы и видим знаки альтерации, которые потом уже приводятся к энгармоническому равенству на инструменте с фиксированной настройкой.

Зона - очень тонкое и "ускользающее" понятие. Кто-то видит в этом несовершенство человеческого слуха. Кто-то - возможность художественного интонирования. В статье я дала свое понимание этого понятия.

Вы даже не попытались понять к какому качеству высоты может быть применен этот термин, но уже поэтизируете его.

[commator]

Это именно то, над чем я сейчас работаю. С готовностью выложу результаты ... Понятно, что приводимые точные звуковысотные соотношения (17НДО) могут существовать только теоретически

Да, это понятно. Немного знаком с проблемами нотации индийской музыки. Осведомлён, что интересные шаги к решению подобной проблемы сделали и продолжают делать турецкие исследователи и теоретики.

На фоне значительного (даже удивительного) роста международного интереса к своеобразию азербайджанских мелодий, дайте увидеть хотя бы теоретическую нотацию их 17НДО ладов, пусть не окончательную.

Можно было бы примерить точку зрения причастности традиционных мелодических конструкций к натуральным звукорядам в рамках чистой интонации и с оглядкой на психоакустику, что теперь становится в мире делом привычным.

Из Вашей статьи:

<<восточная музыка наряду с европейской, займет, наконец, то почетное место, которого она достойна, и явится одним из могущественных факторов, способствующих развитию всего человечества>>, – в этом Гаджибеков видел свою задачу.

[Математик]

А я озадачилась.... .
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=1

По поводу места о деятельности У. Гаджибекова:
Вводя систему европейской нотации, У. Гаджибеков не ликвидировал отличные от равномерной темперации ладки тара, а, напротив, выделил из звуко-рядов азербайджанских ладов ступени, наиболее приближенные к 12-ступенной равномерной темперации, и нотировал их, сохранив при этом и мугамный звукоряд. Европейская нотация вводилась им не для использования ее в мугамном исполнительстве, а для развития и применения азербайджанских ладов в новом качестве.
http://www.musigi-dunya.az/new/read_...id=1482&page=3

Любопытно отметить, что Оголевец (со своей точки зрения) тоже апеллировал к творчеству Узеира Гаджибекова:
Это делается теперь, при советской власти в Азербайджане -- и первые итоги блестящи:
http://www.px-pict.com/7/3/2/4/50/2/2.html

[vcirkov]

Уважаемая Имина, а почему бы Вам не просветить нас относительно происхождения приведенного Вами звукоряда. Это очень важно, так как никакой информации о подобных вещах нигде нет.

Видимо, эта информация секретна. Но пока нам не известен источник, мы не можем судить об аутентичности звукоряда. Меня интересует - является ли он общепризнанным, иначе, настраивают ли инструменты по этой схеме или обучают интонированию в школе, или это только одна из гипотез упоминаемого Вами ученого?