Чем отличаются тональности для человека, не имеющего абсолютного слуха?

[NbP]

Конечно, если сдвинуть мелодию не на тон, а, скажем, тонов на пять, то уже слышно, что она звучала гораздо выше (но, опять же, трудно сказать, на сколько именно).
Единственное исключение (когда всё-таки разница слышна) - это если мне сыграть очень-очень знакомое произведение на тон выше, то будет какой-то дискомфорт, и звучать оно будет не грустнее и не веселее, а фальшиво Но тут уже говорит "абсолютная часть" относительного слуха. Кроме того, это не говорит ни о чём про отношение к самим тональностям.

Вообще тональности не различаются. Правда!

Вы запутались, и противоречите самому себе . Говоря о различие тональностей , мы не имеем в виду различия в их названиях или написании , но различия в их восприятии . А восприятие основано и на природеых данных, и на опыте .Значит правильный вопрос должен быть поставлен таким образом: отличаются ли восприятиями разные тональности?
Ответ однозначно- да!

[Felh]

Извините, поправлюсь: близкие тональности не различаются.
И чем они дальше друг от друга, тем лучше слышна разница.

[Parfёn]

На духовых инструментах даже близкие тональности могут отличаться весьма прилично.

[murom]

На духовых инструментах даже близкие тональности могут отличаться весьма прилично.

На скрипке очень близкие тональности отличаются как негр от европейца для всех без исключения музыкантов, даже без абсолютного слуха.

[hobby]

На скрипке очень близкие тональности отличаются как негр от европейца для всех без исключения музыкантов, даже без абсолютного слуха.

murom, расскажите о "случае из опыта". мне ни разу не пришлось наблюдать случая, чтобы кто-то настраивал скрипку по "звуку из внутреннего голоса". или стучат камертоном, или по клавише рояля, а если унисон соберется, и рояля нет - по одной из скрипок строят все. ни разу не случалось, чтобы было сказано "нет, на этой скрипке это - не ля, ну-ка кто-нибудь еще ля дайте".
посему повмею предположить, что если собрать несколько скрипачей и настроить все их скрипки ниже на полтона (а то и да, на 0.77!), то они убедятся лишь, что настроены одинаково, и вы тоже не заметите, что звук как у негра в ... да, это о другом.
даже вода, и та не всегда при 90 градусах кипит, а уж нота никакая не примечательна чем-нибудь особенным. и сдвинули когда-то их все, и ничего. и до того находились такие, что утверждали, что могут в любой момент спеть ля, и камертон подтвердит (попробуйте сами), и сейчас таких еще больше. но я вживую ни одного не встречал пока. а вы?

[Воронин Виктор Анатольеви]

Чудеса! Даже если вы настроите рояль на полтона ниже, и будете стучать по клавише, и говорить, что это ля, даже глядя на эту клавишу, я скажу, что это ля бемоль, неужели кто-нибудь может ошибиться?

[murom]

murom, расскажите о "случае из опыта". мне ни разу не пришлось наблюдать случая, чтобы кто-то настраивал скрипку по "звуку из внутреннего голоса".

Я всегда настраиваю скрипку по слуху.
Но, если хотите, опишу один случай "из опыта".
Захожу я в мастерскую к Мише Дерфлеру - там собралась компания из мастеров и скрипачей. Прослушивают очередной шедевр Миши. Играет Саша Шустин (сегодня он концертмейстер оркестра в Питере). После игры все начинают рьяно обсуждать достоинства и недостатки тембра этой скрипки. Я молчу. Спрашивают у меня, почему молчу, ведь всегда же что-то говорю. Я говорю, что невозможно говорить о тембре инструмента, если она не настроена в камертон. "Как это не настроена,- кричит Миша, мы настраивали.
- Проверьте.
Проверили. Строй сел на четверть тона. Тембр был гнусавенький, скажу вам. А вот когда опять настроили, то все с тембром стало хорошо. А Саша, между прочим, обладет абсолютным слухом, но звуковысотным, который слышит "зону" (по Гарбузову), он случается именно от рождения. У меня же - тембровый, который вырабатывается специальной тренировкой - в детстве я путал ноты и писал диктанты с ошибками.
Когда я настраиваю скрипку, альт, виолончель, гитару или ф-но, то никогда не пользуюсь камертоном. Им я проверяю уже готовую настройку, чтобы еще раз убедиться, что попал. Настраиваю не по высоте тона, а именно по тембру. Вот он гнусавенький - значит занижен. Вот он уже яркий - точно в камертон. А вот он немножко нервный - значит завысил, нужно опять занижать до яркого. Оттягиваю струну сильно и строй струны понижается.
Но я не настраиваю "из внутреннего голоса", так настраивают абсолютники-высотники. Но они без специальной тренировки тембры нот не различают, т.е. не видят разницы между заниженной и чистой нотой по тембру. Просто: вот это выше, а это ниже. И не точно - просто попадают в зону +- какие-то центы.
--------------------------
Когда играл гобой, то я обычно ошибался на пол тона, т.е. ля принимал за ля бемоль и т.д. и все из-за гнусавости его тембра. Вот играет гобой точную ноту ЛЯ. Я понимаю зону этой ноты (не соль и не си), но из-за гнусавого тембра гобоя воспринимаю это Ля, как ля бемоль. То есть не по высоте звука определяю, а именно по тембру. И после этого стал при прослушивании гобоя просто называть ноты на пол-тона выше, чем мне там кажется.

[Фальстаф]

Настраиваю не по высоте тона, а именно по тембру. Вот он гнусавенький - значит занижен. Вот он уже яркий - точно в камертон. А вот он немножко нервный - значит завысил, нужно опять занижать до яркого. Оттягиваю струну сильно и строй струны понижается.

Это сродни тембровому слуху у многих вокалистов...

два вопроса:
1. А как Вы реагируете на смену струн? При установке новой струны Вы сразу можете воспользоваться Вашей методикой настройки или все же нужна какая-то адаптация?

2. Некоторые скрипачи-абсолютники, занимающиеся аутентикой говорили мне, что даже при очень низком строе, они все же слышут ре-минор, как ре-минор, а не до-диез минор... Т.е. у них не возникает конфликта между написанным и реально звучащим. Как это объяснить?

[murom]

два вопроса:
1. А как Вы реагируете на смену струн? При установке новой струны Вы сразу можете воспользоваться Вашей методикой настройки или все же нужна какая-то адаптация?

Адаптация к чему? Какая мне разница, какие струны: новые или старые, жильные или стальные. Ну нет струн на скрипке, натягиваем новые струны и настраиваю без камертона.

2. Некоторые скрипачи-абсолютники, занимающиеся аутентикой говорили мне, что даже при очень низком строе, они все же слышут ре-минор, как ре-минор, а не до-диез минор... Т.е. у них не возникает конфликта между написанным и реально звучащим. Как это объяснить?

Тут еще есть такая весчь: ре минор, в нем резонируют открытыми струнами тоника (Ре), Доминанта (Ля), субдоминанта (Соль), супертоника (Ми). А в до-диез миноре Тоника, Субдоминанта, Доминанта и Супертоника не имеют открытых струн для резонанса и звучат гнусненько. И если для скрипача вышеназванные ноты звучат ярко - для него это ре минор, а не до-диез минор. Но это для для всех вроде должно быть так, но не для меня. Для меня хоть они и звучат ярко из-за резонанса с открытыми струнами и я таки определяю тональность ре минор, как и написано, (не до-диез минор, естественно) но говорю, что очень низко. Для меня существуют два вида тембра на скрипке: тембр тональности при любом заниженном или завышенном строе из-за резонанса открытых струн; и тембр самой скрипки, который я определяю как заниженный, или завышенный.
Так у меня практически со всеми струнными инструментами. Ошибаюсь с духовыми инструментами и вокальным голосом. Но это, я думаю, из-за нехватки особой практики. если бы я общался с духовыми и голос почаще, то и к их тембру бы привык, чтобы отличать и тональности, и завышенность-заниженность.

[hobby]

Когда я настраиваю скрипку, альт, виолончель, гитару или ф-но, то никогда не пользуюсь камертоном. Им я проверяю уже готовую настройку, чтобы еще раз убедиться, что попал.

murom, вам нужно было, возможно, не скрипки изготавливать, а камертоны?
а как же взяли и испортили звук у всех практически скрипок старых итальянцев, и такой как вы специалист, продолжаете утверждать, что вы "чувствуете итальянский тембр"? как можно изменить строй на тон? ведь он должен был стать гнусавым, по вашей теории? или наоборот - он был гнусавым, и о страдивари никто не подозревал, а как строй поменяли - сразу зазвучали "по-итальянски".
перечитайте сказку про голого короля.