Диезы надо исполнять повыше

[murom]

Хорошо, пусть так. Но ведь относительно Пифагорова строя есть и такие мнения:

Математикам виднее, что эксперимент, а что жизненная практика. Я не математик. Я просто знаю, что в ПС диезы завышаются, а в ЧС наоборот.
А правильно ли это с математической точки зрения - мне глубоко до фонаря. если кому-то не нравится называть пифагоровым строем наши завышения диезов и занижение бемолей, мы может использовать другое название для этого строя.

[murom]

Хотел бы узнать - использует ли кто-то в работе над интонацией учеников записанные дигитальные дроны(бурдоны) от всех 12-ти звуков ?

http://lamar.colostate.edu/~gmoody/

У меня был ученик тромбонист с ужасающей интонацией, хотя и неплохой техникой. После годовой 0 работы с диском дронов,его интонация просто подскочила в небеса.

Я учу ученика слушать тембр натуральных нот, а диезные/бемольные ставить рядом. В двойных нотах интонация по качеству интервала тоже не представляет собой особой трудности для слушания. А чистить интонацию по унисону с другим инструментом - это не плохо, но не самый лучший вариант.

[Математик]

Математикам виднее, что эксперимент, а что жизненная практика. Я не математик. Я просто знаю, что в ПС диезы завышаются, а в ЧС наоборот.
А правильно ли это с математической точки зрения - мне глубоко до фонаря. если кому-то не нравится называть пифагоровым строем наши завышения диезов и занижение бемолей, мы может использовать другое название для этого строя.

Нет никакой разницы, как конкретно “обозвать” строй. Лесман, например, называет его “кварто-квинтовым”. Но в любом случае, какое название не избери, все они обозначают математическую систему (или совокупность родственных систем) с одним и тем же внутренним устройством.

“Пифагорова система” – наиболее распространенное название. Ее иногда называют даже “скрипичной шкалой”:

“From Alain Lefebure, Posted on October 27, 2010 at 11:24 AM”.
“Among numerous acoustic systems ,three systems are used depending the kind of music you want to play”.
“1°) Tempered system: (pianist's scale) All intervals but octave are false.It allows modulations”.
“2°) Pythagorean system (violonist's scale): Octave,fifth and fourth are perfect.Majeur third is high and minor third very low.Useful for uncompannied melody .Large/broad thirds ,thanks to narrow semi-tone, provide dynamics to the melody . Because of the large thirds,chords are out of tune”.
“3°) Zarlino 'system ( Physicist'scale or just intonation) same as Pythagorean but thirds are pure only in a given tonality”.
“It is useful in strings quartet for harmonic reasons but do not allow easy modulations and therefore need frequent adaptations.( You migth have confused both system when asking which notes to control in a scale)”.
http://www.violinist.com/discussion/...e.cfm?ID=18735

[commator]

Вложение 70205 Чтобы не зацикливаться на открытых струнах, предлагаю вернуться к моему примеру. Здесь есть и возможное энгарм. равенство или неравенство, и сопоставление мин. и маж. терций на одном звуке. Как быть в такой ситуации? Оставить звук соль# на месте и заставить прочие голоса подстраиваться, или менять маж. окрас на минорный при переходе в ляb этим же звуком, то есть применять микрохроматику.

Переименовать энгармонику в микрохроматику выдумал Холопов. Он ещё выдумал энармонику и фантастическую смесь натурального звукоряда с радужным спектром и много другой путаницы.

До Холопова был Одоевский, который писал, что гамм бывает три: диатоническая, хроматическая и энгармоническая.

Энгармоническая гамма получается в результате объединения хроматической бемольной с хроматической диезной и может быть неполной.

Предполагая в границах Вашего примера чистый строй, имеем дело с неполной энгармонической гаммой, где нотами предписано употребить ход на диезис (классический энгармонический интервал около двух комм шириной), сегодня легко добываемый из ноутбука для предъявления хористам в качестве эталонного, чтобы освоить способы его чистого интонирования.

Не думаю, что есть смысл обзывать хроматикой (через приставку микро) утончённый энгармонический переход соль# - ляЬ, а ноты увечить так, чтобы предписанная энгармоника превратилась в какую-то другую музыку.

Думаю, что есть смысл тщательно проанализировать партитуру и петь то, что в ней написано так, чтобы получалась соответствующая этим нотам чистая интонация.

[vcirkov]

Переименовать энгармонику в микрохроматику выдумал Холопов. Он ещё выдумал энармонику, смесь натурального звукоряда с радужным спектром и много другого напутал.

До Холопова был Одоевский, который писал, что гамм бывает три: диатоническая, хроматическая и энгармоническая.

Думаю, что звукоряд - микрохроматический, а гамма энгармоническая, "которая получается в результате объединения хроматической бемольной с хроматической диезной ..."
Было такое поползновение называть энгармоникой только равные по высоте звуки, но теперь видим, что все звуки называют: и равные и неравные. Энармоника у греков - деление полутона на два равных интервала, что по сути и есть две коммы.

Не думаю, что есть смысл обзывать хроматикой (через приставку микро) утончённый энгармонический переход соль# - ляЬ, а ноты увечить так, чтобы предписанная энгармоника превратилась в какую-то другую музыку.

Это положительная перемена в Вашем мировоззрении.

Предполагая в границах Вашего примера чистый строй, имеем дело с неполной энгармонической гаммой, где нотами предписано употребить ход на диезис (классический энгармонический интервал около двух комм шириной), сегодня легко добываемый из компьютера для предъявления хористам в качестве эталонного, чтобы освоить способы его чистого интонирования.

Хотелось бы теперь услышать практика Мурома. Что, если записать крайние голоса и попробовать под них интонированить средний голос с энгармоническими звуками, исполняя их по разному. Возможно, тогда нам не нужно будет тщательно анализировать партитуру "и петь то, что в ней написано так, чтобы получалась соответствующая этим нотам чистая интонация".

[commator]

Думаю, что звукоряд - микрохроматический, а гамма энгармоническая, "которая получается в результате объединения хроматической бемольной с хроматической диезной ..."
Было такое поползновение называть энгармоникой только равные по высоте звуки, но теперь видим, что все звуки называют: и равные и неравные. Энармоника у греков - деление полутона на два равных интервала, что по сути и есть две коммы.

Это положительная перемена в Вашем мировоззрении.


Хотелось бы теперь услышать практика Мурома. Что, если записать крайние голоса и попробовать под них интонированить средний голос с энгармоническими звуками, исполняя их по разному. Возможно, тогда нам не нужно будет тщательно анализировать партитуру "и петь то, что в ней написано так, чтобы получалась соответствующая этим нотам чистая интонация".

Вам больше нравится метод проб и ошибок -- воля Ваша, но у хористов своих Вы рискуете потерять авторитет. Я бы не пренебрегал тщательным предварительным анализом того, что собираюсь предложить им для пения даже на репетициях, так как метод такого анализа мне известен.

В мире не поддержали нелепую микрохроматику даже греки, но энгармонические интервалы ещё называют микротоновыми, а музыку с их применением те же греки называют Μικροτονική μουσική.

И я Вас прошу, не выступайте в роли оценщика моего мировоззрения. Вы же религиозный человек и должны понимать, что не Вам судить.

[vcirkov]

Вам больше нравится метод проб и ошибок -- воля Ваша, но у хористов своих Вы рискуете потерять авторитет.

Вы переоцениваете хористов. Я иногда задаю им всякие вопросы по теории для того, чтобы понять чему теперь учат в высших учебных заведениях. Представьте себе, мало кто из них понимает даже, чем отличается хром. полутон от диатонического. А если я заставлю их исполнять энгарм. звуки в разных высотных положениях, вот тогда и будет риск потерять авторитет. Впрочем, у меня его никогда не было.

Я бы не пренебрегал тщательным предварительным анализом того, что собираюсь предложить им для пения даже на репетициях, так как методом такого анализа я владею.

Я только за анализ, но ведь это анализ функциональных значений звуков, а не анализ их строя. Вы же прекрасно знаете о том, что я не отождествляю строй и ладо-гарм. функции.

[lerit]

Вы переоцениваете хористов. Я иногда задаю им всякие вопросы по теории для того, чтобы понять чему теперь учат в высших учебных заведениях. Представьте себе, мало кто из них понимает даже, чем отличается хром. полутон от диатонического.

А надо ли хористу понимать это отличие? Это никак не повлияет на его пение.

[murom]

Хотелось бы теперь услышать практика Мурома. Что, если записать крайние голоса и попробовать под них интонированить средний голос с энгармоническими звуками, исполняя их по разному. Возможно, тогда нам не нужно будет тщательно анализировать партитуру "и петь то, что в ней написано так, чтобы получалась соответствующая этим нотам чистая интонация".

Представим себе, что эту музыку играют три смычковых инструмента. Все ноты До должны быть одинаковыми и подстраивать её нужно к ноте Ля, которую никак нельзя играть выше или ниже открытой струны Ля. Ля♭ в последнем аккорде подстраивается под уже готовую До с чистой квинтой Фа.
Теперь остается решить проблему с аккордом Ми-Соль♯-Си. Здесь очень важна кварта Ми-Ля, так что две ноты, Ми и Си, строятся по ноте Ля опять же.
Если Соль♯ строить в ЧС к этой готовой квинте, то она будет ниже, чем Ля♭. Если иметь ввиду, что эти две альтерированные ноты - это абсолютно разные ноты, то можно так и играть, тем более, что они в среднем голосе, который не есть важный. А можно элементарно эти две ноты стемперировать, чтобы исполнитель среднего голоса ноту не менял. И вот эти два исполнения будут считаться разными интерпретациями.
Есть еще третий вариант: держать альтерированную ноту постоянно, а все окружающие подстраивать под нее. Это наихудший вариант.
Предлагаю еще один вариант:
Последний аккорд играть фальшиво со средним звуком. В моем понимании эта музыка в ля миноре. Первые три аккорда - это тоники, потом идет доминанта, которую хорошо бы исполнить чистенько: ми подстроить к Ля и т.д. А вот последний аккорд - это же субмедианта, т.е. налицо прерванная каденция. Она ведь всегда звучит странно вместо тоники. А тут еще вдруг Ля♭, который не тоника. Таким образом, эта прерванная каденция звучит с этой фальшивой терцией еще более странно. Когда мы делаем прерванную каденцию в мажоре, то субмедианта, звучащая в миноре, это как раз то, что нужно. В миноре прерванная каденция должна заканчиваться в мажоре - не очень интересно. Минор здесь лучше. Ну и пусть еще и фальшивит.
Да, если все таки слегка повысить Ля♭ для чистоты - странность все равно останется.
Если хотите, что по поводу интонации этого места можно и диссертацию написать с расширением на смежные дисциплины.

[vcirkov]

А надо ли хористу понимать это отличие? Это никак не повлияет на его пение.

Не скажите, уважаемый lerit. Я вот бьюсь с одним местом, где у второго голоса два полутона подряд: от тоники С вниз. Приходится объяснять, что сиb тяготеет в ля. У всех в мозгах только одна версия полутона. Это объяснение идет как бы от ПС, но видите, как нам объясняют в школе. Получается, что все полутоны узкие, а все тоны - широкие. Ну, и соответственно, прочие большие и малые интервалы.