Диезы надо исполнять повыше

[murom]

Михаил Лазаревич относил ф-но стандартной настройки к группе ударных не вполне ясной высотности...

Так как я долго работал над классификацией музыкальных инструментов (см. мою подпись), то, принимая идею Михаила Лазаревича, могу отнести скрипку к группе фрикционных не вполне ясной высотности.
Так что же М.Л. не любил больше всего: ударность или не ясную высотность? Вот чего-чего, а неясной высотности в скрипке хоть отбавляй.

[commator]

Про Рахманинова и Горовица я почитала, тем более встает вопрос- как это вписывается в современную концертную практику, ведь это исключение даже среди выдающихся пианистов. Как это можно практически осуществить- этот же вопрос возник у Усмана, насколько я поняла.

Не знаю деталей практики Горовица, а рояли Рахманинова привозили за пару дней до даты его выступления в намеченный концертный зал и постоянный настройщик Сергея Васильевича с ними там работал по согласованной с Исполнителем схеме.

СВР являлся после окончания работы настройщика, исполнял программу и публика ему была благодарна на пяток миллионов за год такой работы.

Не вижу естественных сложностей для вписывания такой концертной практики в современную жизнь. Искусственные сложности создавать можно и они будут, с большой вероятностью, созданы. Кроме этой глупости (её придётся преодолевать), других не нахожу.

[Янс]

Уважаемый commator,
вопрос мой был несколько о другом- каким образом современные музыканты могут, так сказать, " причаститься" к практике Рахманинова и Горовица? Как это делали они секрета, как раз, не представляет. Как Вы себе это видите- поездки со своим роялем, настройки- перестройки и.т.д.? Там выше Вы упоминали настройку рояля под певцов и струнников. То, что Вы предлагаете сделать в теории -ясно, но практический аспект Вами явно не проработан)

[commator]

Так как я долго работал над классификацией музыкальных инструментов (см. мою подпись), то, принимая идею Михаила Лазаревича, могу отнести скрипку к группе фрикционных не вполне ясной высотности.
Так что же М.Л. не любил больше всего: ударность или не ясную высотность? Вот чего-чего, а неясной высотности в скрипке хоть отбавляй.

Думаю Вы, на самом деле, понимаете чёрный юмор скрипача, уродующего чуткость своего слуха училищным преподаванием гармонии на фортепиано.

Он параллельно и на скрипке играл в оркестре. Не училищном, понятно. Кажется и дирижировал тоже.

Не находил он в стандартной настройке рояле тех высот, про которые знал, что они есть и могут быть точно воспроизведены на скрипке. Вот и поместил ф-но с настройкой 12РДО в группу барабанов. Шутя, разумеется, но со скорбью.

[commator]

практический аспект Вами явно не проработан)

Вы, вероятно, не вполне понимаете сути моих исследований.

Я верю, что системы 31РДО и 53РДО, в сравнении с 12РДО и 24РДО, гораздо лучше соответсвуют особенностям человеческого слуха, которые обеспечивают существование тональной музыки.

Мне также известно, что клавишный инструмент неэлектрического звучания для поддержки систем 31/53РДО в практике концертирования, или аккомпанирования скрипачам/духовикам/вокалистам, может быть построен прямо сейчас. Он будет гораздо портативнее рояля и нужда в ревизии его настройки будет возникать раз в пять лет.

В рамках своего проекта я изучаю особенности переноса в системы 31/53РДО музыки, уже зафиксированной в системах 12/24РДО, чтобы изготовители концертных инструментов, несущих такие системы, были уверены, что эти инструменты раскупят исполнители, знающие что и как на таких инструментах играть.

Ещё я верю, что скрипачи/духовики/вокалисты быстро убедятся, что проводить мелодии с аккомпанементом в системах 31РДО/53РДО гораздо удобнее и приятнее, чем под рояль стандартной настройки.

Подстройка под тесситуру того, или иного солиста, сведётся к нахождению правильной начальной клавиши аккомпанемента. Однажды разученная аппликатура аккомпанемента/концертной пьесы останется неизменной в любой тональности...

[Янс]

Благодарю за любезный ответ, теперь суть вопроса гораздо более ясна.
Имхо, вряд ли в традиционной академической музыке такие инструменты будут конкурентоспособны.
С трудом представляю себе профессионального пианиста, выбирающего подобный инструмент вместо привычного рояля. Следовательно, остальные ансамблисты будут продолжать " страдать"). Возможно в других музыкальных направлениях инструмент будет востребован. Во всяком случае, искренне желаю Вам успехов в исследовании и искомого результата.
И ещё- а смогут играть на Вашем инструменте т. н. " абсолютники"? Ведь для каждого солиста будет своя начальная клавиша? И как играть одной неизменной аппликатурой в ЛЮБОЙ тональности? Или я чего-то снова не поняла, похоже....

[commator]

смогут играть на Вашем инструменте т. н. " абсолютники"? Ведь для каждого солиста будет своя начальная клавиша? И как играть одной неизменной аппликатурой в ЛЮБОЙ тональности? Или я чего-то снова не поняла, похоже....

Одной неизменной аппликатурой в любой тональности ирают на пятирядном баяне, например.

Про абсолютников я не понял вопроса.

Что до инструмента,

так он не вполне мой, хотя я и добрался до его принципиального устройства самостоятельно, о чём и сообщил подробнее в другом обсуждении:

Немировский про неудобство для практических музыкальных целей написал умозрительную чушь. Не потрудился он попробовать играть на инструментах с массивом (большим количеством) клавиш*.

Рассматривая самостоятельно в 70-х возможность существования такой клавиатуры, я прежде всего искал



и нашёл



способ удобного для игры расположения клавиш.

Так поступал каждый, кто углублялся в предмет клавиатурных массивов. Когда в Сети изобразят гармон Уайта (1883), можно будет убедиться, что американский изобретатель нашёл отысканный мной вариант почти на сто лет раньше.

Вот документ из Англии, где ещё во времена отмены русского крепостного права появилось метро и бывали даже публичные исполнения на инструментах с массивом клавиш:

To Miss E. S. Norhcote. Organist of St. Anne and St. Agness, St. Martin's Le Grand In commemoration of the talent by which after Six Lessons she was able to perform in public on the enharmonic Organ with 40 sounds in the octave; thereby settling the question of the practicability of just intonation on keyboard instruments, and realizing the visions of Guido and Mersenne, and the harmonicts of classical antiquity.

Для Мисс Е. С. Norhcote. Органистки Св. Анны и Св. Агнесс, Св. Мартина Великого В память о таланте по которому после шести уроков ей удалось исполнять публично на энгармоническом Органе с 40 звуками в октаве; тем самым решая вопрос о целесообразности чистой интонации на клавишных инструментах, и осуществлении видов Гвидо и Мерсенна, и гармоников классической древности.

Miss E. S. Northcote выступила публично с исполнением на энгармоническом органе Томпсона**. У этой замечательной мисс не было возможности видеть клавиши, что не помешало ей быть известной профессиональной органисткой (заметной для газетчиков***) и после каких-то шести уроков достичь пристойного для публичных исполнений уровня игры на инструменте с массивом клавиш.

Позже состоялось исполнение на энгармоническом органе Бозанкета, где было не 40, а 48/36 тонов на октаву.

Есть и более современные свидетельства человеческого могущества, опровергающие выдумки о неудобствах клавишных массивов для практических музыкальных целей:





Что до энгармониума Бозанкета, где 84 клавиши в октаве, так я о нём выше писал в связи с фрагментом о мифическом неудобстве игры на инструменте у Римана: Каждая клавиша массива бозанкетова энгармониума способна в любой момент, без всяких педальных или прочих переключательных ухищрений, управлять лишь одним тоном единственной высоты и только одного тембра. Педалей там только две. Обе для нагнетания воздуха. .

*) Мог бы Немировский и в Англию съездить, чтобы собственными руками в лондонском научном музее на энгармониуме Бозанкета поупражняться. В Петрограде мог быть один из немецких энгармониумов Эйтца, о котором есть упоминание:

«Хороший чистый инструмент для исследования должен проводить различие между пифагорейской и синтонической коммой, поэтому он должен нести схизму в качестве представленной звуковой разницы. Построеные по стандартам фортепианной фабрики Шидмайерс в Штутгарте для Берлинского университета, Императорского Русского Придворного оркестра и Немецкого музея в Мюнхене чистые инструменты отвечают этим требованиям »

**) «1860 [года] издание тома, в котором Томпсон описывает свой ​​инструмент, посвящено другой органистке, кто делала публичное исполнение на нем: "Для Miss E. S. Norhcote органистки Св. Анны и Св. Агнесс, Св. Мартина Великого. В память о таланте, по которому после шести уроков ей удалось публично исполнять на энгармоническом органе с 40 звуками в октаве". Эта же исполнительница была услышана неким Dr. Southgate, кто сообщал, как следующее в заседании Лондонской музыкальной ассоциации в 1901 году:

Сконструированный таким образом, орган был возведен в валлийской часовне, Aldersgate Street, и обыгран мисс Стаффорд Northcote, слепой девушкой. У меня есть отчетливое воспоминание слушания её игры мендельсоновского "Свадебного марша", и я думал, что я никогда не слышал таких изысканных аккордов»

***)

[commator]

С трудом представляю себе профессионального пианиста, выбирающего подобный инструмент вместо привычного рояля

В случае предельной консервативности профессионального пианиста я без труда представляю себе:

• теоретика профессионального пианиста, разбирающего по нотам программу концерта маэстро;
• импрессарио профессионального пианиста, расписывающего грузовой службе, когда, откуда и куда доставить два рояля маэстро;
• настройщика профессионального пианиста, знающего от его импрессарио и теоретика где, когда и как подготовить к исполнению пару привычных роялей маэстро для приближения к чистому строю с наименьшими погрешностями всех занятых в концерте нот и тональностей;
• профессионального пианиста на сцене переполненного любящей публикой зала, купающегося в овациях после концерта, исполненного им (благодаря усилиям теоретика, импрессарио и настройщика) наилучшим образом.

Тот, кто усматривает в моём представлении марсианство, просто привык жить в хлеву натурального хозяйства и знать забыл о возможности разделения труда.

[Янс]

Ну что ж, тогда, наверное, Вам и в самом деле ни к чему мнения живущих в хлеву)

[commator]

Ну что ж, тогда, наверное, Вам и в самом деле ни к чему мнения живущих в хлеву)

Нет, Вы не угадали.

Меня вовсе не интересуют места проживания высказывающих мнения. И в хлеву* живущих музыкальные дарования не обходят:

Русский простолюдин с музыкальным дарованием, у которого ухо еще не испорчено ни уличными шарманками, ни итальянскою оперою, поет весьма верно; и по собственному чутью берет интервал весьма отчетливо, разумеется, не в нашей уродливой темперированной гамме

Ухо носителя мнения, близкого моему, не должно быть испорчено ни уличными шарманками, ни итальянскою оперою.

Когда мнение такое:

Или у меня что-то с ушами, но я слышу здесь фальшь в каждой ноте...

предмет сомнения носителя мнения у меня сомнений не вызывает:

Компьютеру не всё равно в каком формате играть...

Моему всё равно - он у меня без проблем))))))

Тогда у Вас и в самом деле

что-то с ушами

Полагаю Вы стали очередной жертвой насилия двенадцатитоновой равномерной темперации.

Ценность каждого отдельного мнения не в месте проживания его носителя, а в его правдивости и независимости от мнений других:

было бы желательно провести соответствующие эксперименты над лицами, чей музыкальный слух совершенно не знаком с классической тональной системой (например, над представителями некоторых народов Африки). Серия хорошо продуманных музыкально-психологических опытов могла бы обнаружить, чувствуют ли эти лица, что, при прочих равных условиях, тяготение от «обертона» к «основному тону» сильнее, чем обратное тяготение. Автор этих строк считает положительный результат таких опытов очень маловероятным, но тем не менее полагает, что в интересах выяснения истины их следует провести

Одно мнение необразованного обитателя отдалённой заимки в тайге может оказаться ценнее десятка полученных от консерваторских выпускников, но это не значит, что мнения последних не представляют интереса.

И мнения жертв насилия стандартной 12-тоновой темперации крайне важны в интересах выяснения истины, если они высказаны именно в этих, а не каких-то иных интересах.

*) Господь людям подарил в хлеву своё человечное воплощение.