Опять про Гармонические интервалы

[murom]

курица или яйцо? ))))))) с позиции КТК этот вопрос не актуален, ибо интервал объективен, а лад - конвенциональное соглашение. В Европе действует две конвенции - мажор и минор. В Азии другие конвенции. Интервал - это не только унисон, полутон и кратные полутону, такое определение интервала - тоже европейская конвенция, в Азии четвертитон - тоже интервал.
Уточните термины, иначе Ваш вопрос некорректен

Любой интервал в любой музыкальной системе - это расстояние между двумя нотами. Это может быть четверть тона, полу-тон, тон и др, вплоть до октавы в 6 тонов (дальше можно и не брать).
Один лад отличается от другого именно другим составом интервалов.
В Европе не только мажор и минор. В Европе есть и лидийские, и фригийские, и др. средневековые лады
http://www.music-theory.ru/index.php...=48&Itemid=240

И когда мы играем только один какой-то интервал, то никак не можем понять, к какому лад он принадлежит. А вот если мы сыграем все интервалы одного какого-то лада, то все станет понятно.
Таким образом: интервал первичен, а лад вторичен, т.к. лад строится из интервалов, а не наоборот.
--------------
А вот сравнивать это с курицей и яйцом не логично, т.к. курица рождает яйцо, и яйцо рождает курицу.
Самое лучшее сравнение - это с домом, который построен из блоков или кирпичей.

[lerit]

Да с ладом все понятно. Не понятно с интервалами. Что первично: лад или интервал? Вот пусть он и пояснит нам свою точку зрения. А то цитирует про лад, а там про интервал ничего и не сказано. А мы ту как раз именно про интервалы и ведем беседу.

Как раз с ладом заморочки... Вон какое громоздкое определение у Холопова. А что первично, то на первый взгляд зависит от точки зрения. Если же копнуть глубже, то напрашивается аналогия с природой. Вот ребенок впервые видит другого человека как некое целостное образование, потом уже в процессе обучения он знакомится с тем, что образует человека. А заглядывая в ранние этапы развития Вселенной, понимает, что и атомов тоже когда-то не было. Понятно, что человек не может быть первичен. Тем не менее, поклонники ладов, опираясь на то, что музыкальное воспитание ребенка связано исключительно с окружающей музыкальной средой, провозгласили лад исходным пунктом. Лад, что, Божьим соизволением появился? Почему бы не поинтересоваться происхождением ладов? Что было до них?

[lerit]

Поэтому лады, тональности - это да, естество музыки. Тональностей - 24. И у Баха они все есть в "Хорошо темперированном клавире".

А каково Ваше определение лада?

дюжина тональностей

А вторая дюжина - это что?

[Искатель]

В Европе есть и лидийские, и фригийские, и др. средневековые лады

я в курсе про динозавров ))) они вымерли. Сейчас действует две конвенции - мажор и минор

И когда мы играем только один какой-то интервал, то никак не можем понять, к какому лад он принадлежит.

потому что не принадлежит. Это додекафония

А вот если мы сыграем все интервалы одного какого-то лада, то все станет понятно.

музыкантская басня, ничего не станет

Таким образом: интервал первичен, а лад вторичен, т.к. лад строится из интервалов, а не наоборот.

неправильно, всё условно

А вот сравнивать это с курицей и яйцом не логично, т.к. курица рождает яйцо, и яйцо рождает курицу.

ну и?

Самое лучшее сравнение - это с домом, который построен из блоков или кирпичей.

какая разница?

[Искатель]

А вторая дюжина - это что?

другой лад ))))

[combinare]

Голый ритм - не музыка.

Триоль из трёх четвертных нот. Трио́ль (фр. triolet) — группа из трёх нот одинаковой длительности, в сумме по времени звучания равная двум нотам...

Когда наш японец одной рукой играет четвертную триоль,в то время,как другая - половины,соотношение частот равно 3:2.
Далее,допустим вместо двух половин - четыре четверти.Соотношение частот равно 3:4.
Таким образом,исполнителям с определенной высотой звука не стоит узурпировать понятие Интервал.
Временно́й интервал.

[Martin Ludenhoff]

Вот ребенок впервые видит другого человека как некое целостное образование, потом уже в процессе обучения он знакомится с тем, что образует человека.

С ладом можно поступить точно так же. Оно так и происходит по факту: ребёнок слышит мелодию как "целостное образование", а она в ладу.

[Искатель]

А что первично, то на первый взгляд зависит от точки зрения.

правильно!

Почему бы не поинтересоваться происхождением ладов? Что было до них?

Вначале был лад... )))))

[Искатель]

Голый ритм - не музыка.

тсс! ударникам не говорите ))))))))

[murom]

Голый ритм - не музыка.

Если принять версию, что музыка - это организация звуков во времени, а ритм без звуков никак не воспроизвести, то голый ритм таки может быть музыкой.
Давайте сделаем такое исследование:
1 - в начале музыкального произведения, написанного для ф-но и скрипки (наши с Вами, Лерит, инструменты) с ударными инструментами, звучит некоторая ритмическая последовательность, исполняемая на некоторых ударных инструментах без определенной звуковысотности.
2 - потом вступает ф-но со скрипкой, а ударные продолжают играть тоже.
3 - я думаю, что эти первые такты относятся к музыке, а не только то, что исполняют ф-но со скрипкой.
4 - если так, то отдельно от ф-но и скрипки эти такты опять же называются музыкой. Ну нельзя же часть музыкального произведение называть музыкой, а его другую часть - не музыкой.

----------------------
Теперь по поводу забивания гвоздей.
Этот процесс сопровождается звуками, схожими со звучанием ударных инструментов. Если организовать эти удары по гвоздям ритмически, то почему бы и не объявить о создании нового ударного музыкального инструмента?
Другое дело, если эти удары никак ритмически не организованы - вот тогда это не музыка.
А если разнообразную ритмическую музыку исполняют несколько разных ударных инструментов, то налицо и разнообразие в звуковысотности и тембре.
Кстати, из простого малого барабана можно извлечь целый рад разнообразнейших звуков разной высоты. Хотя точно эту высоту определить бывает трудновато, но всем заметно именно разнообразие в звуковысотности этих инструментов и музыка такая может быть интересна и даже очень.