Есть ли шансы у аксиоматического дедуктивного метода в теории музыки?

[commator]

про "кашу в голове" музыкантам (а если уж речь идет о DJ Хруст'е -- музыкантам высокопрофессиональным) говорите ТОЛЬКО после этого

[vcirkov]

если человек считает "функциональной выразительностью" большую (мажор) и малую (минор) терцию, то говорить с ним не о чем.
ВСЁ. УСТАЛ Я.

Я так не считаю. Считаете, возможно, Вы, поскольку относите это к элементарной теории.

Почитайте чего-нибудь, выходящее за рамки школьного курса элементарной теории музыки.

Я же считаю, что используя подобные эпитеты (грустно - весело) для того, чтобы добиться якобы функционально выраженного ощущения мажора или минора, а так же заставляя учащихся завышать вводные звуки, преподаватели на корню убивают зачатки интонационных ощущений. Я также считаю, что точное исполнение консонирующего или любого другого интервала есть имитация высоты, которая к самому интонированию, как к процессу, не имеет отношения.
Возможно, Вы полагаете, что начальный теоретический курс должен содержать заведомо ложные основания для того, чтобы потом можно было почитать что-либо толковое?

Сообщение от Quaxo Почитайте чего-нибудь, выходящее за рамки школьного курса элементарной теории музыки.

[vcirkov]

На уроках сольфеджио и на репетициях хора прибегают именно к таким способам воспроизведение высоты, так наз. интонированию интервалов, которые я здесь освещаю.

Если терции интонируем по признаку функциональной выразительности (грустно - весело), почему квинту и кварту строим по акустическому критерию? Это что, - такая дифференциация способов интонирования? И где же само интонирование, если первое - функция, а второе - акустика?

[Quaxo]

Я так не считаю. Считаете, возможно, Вы, поскольку относите это к элементарной теории.

Я же считаю, что используя подобные эпитеты (грустно - весело) для того, чтобы добиться якобы функционально выраженного ощущения мажора или минора, а так же заставляя учащихся завышать вводные звуки, преподаватели на корню убивают зачатки интонационных ощущений. Я также считаю, что точное исполнение консонирующего или любого другого интервала есть имитация высоты, которая к самому интонированию, как к процессу, не имеет отношения.
Возможно, Вы полагаете, что начальный теоретический курс должен содержать заведомо ложные основания для того, чтобы потом можно было почитать что-либо толковое?

Хорошо, хорошо.
Я отвечу. Попытаюсь также объяснить, почему многое из того (вообще-то, немногое в количественном отношении -- я устаю от переливания из пустого в порожнее), что я пишу, вызывает у некоторых посетителей этого форума ощущение троллинга. Вообще-то, троллить никого не хотелось бы, а потому "злонамеренности" никакой в моих постах нет.

Итак, я захожу в ветку, посвященную СУГУБО теоретической проблеме. Действительно, возможно ли использовать дедуктивный метод в доказательстве того или иного положения теории музыки? Что вообще может считаться "основаниями" теории музыки?
Вижу, что в том виде, какой пытается придать этим "основаниям" топикстартер, они (эти основания) не могут быть признаны аксиоматической базой "новой" теории музыки. Ну, хотя бы потому, что оснований этих нет у автора.
После этого начинается дискуссия. Сам топикстартер как-то не очень активен, зато активны другие.

1. Commator, пользующийся случаем показать то, что делает он. К теме его посты прямого отношения не имеют, но это еще не самое страшное. Куда хуже другое: он (с видом эксперта) начинает высказывать совершенно дикие положения, полностью противоречащие теории музыки. На чем он основывается? На учебнике элементарной теории музыки.
Бедное музыкознание! Да если бы некто высокоумный начал строить "теорию поля", основываясь на школьном учебнике физики, то его бы подняли на смех ВСЕ. Но на форумклассика.ру это проходит.

2. Вы, уважаемый vcirkov, начинаете говорить о проблемах методики. Вещь-то, конечно, важная, но в теме, посвященной СУГУБО теоретической проблематике, это производит впечатление, мягко скажем, не очень хорошее. Наверное, Вы спросите: "Почему "не очень хорошее""? Поясню.
Многие музыканты, и без того косо глядящие на выверты многих музыковедов (увы, увы, немало пишется откровенной дури)*, начинают принимать развернувшуюся тут "дискуссию" (кавычки важны) за музыковедческий диспут.
Еще, еще и еще раз повторяю: к академическому музыкознанию ВСЁ, что в этой ветке написано, не имеет НИКАКОГО отношения.
Вы, vcirkov, всё сводите к проблеме овладения практическими навыками. Отлично. Но при чем тут "наука"? Неужели Вы не можете понять, что говорить о "музыкознании" и приводить в качестве "ученого труда" учебник для музыкальной школы (и на этом основании что-то толковать о классификации интервалов) -- полная бессмыслица и профанация самого предмета дискуссии.
Понимаете, мне нет дела до проблем методики. Не понимаете?
Еще раз.

Возможно, Вы полагаете, что начальный теоретический курс должен содержать заведомо ложные основания для того, чтобы потом можно было почитать что-либо толковое?

Я уже писал в тексте о Филипке. О слогах. О "ма-ма мы-ла ра-му", если хотите. Никакого отношения это к грамматике не имеет. А уж тем более к лингвистике. А Вы прицепились к тому, что говорят детям в начальных классах, и начинаете дискуссию о том, "как нужно всё обустроить в теории музыки". И теории свои выдвигаете. Не надо бы.
PS
Вы поймите, vcirkov, как-то обидно, что о музыкознании будут судить по Вашим постам. Ну, честно: Вы же не имеет никакого отношения к оной дисциплине? Или имеете?
Еще раз поймите: музыкант =/= музыковед. Классный водитель (экстра-класса!) =/= инженер (хотя бы даже и плохой).
Не вводите людей в заблуждение.
______________
* Только, прошу прощения, это дурь индивидуумов, любой ценой стремящихся получить академическую степень. Никак не музыкознания, а НЕКОТОРЫХ музыковедов. Их дурь -- их личная, к "дури" музыкознания как специальной дисциплины она относится так же, как как писания какого-нибудь карьериста лысенковской школы к науке биологии. Не биология плоха, а та КОНКРЕТНАЯ академическая среда, которая породила возможность существования прохвостов.

[vcirkov]

Хорошо, хорошо.
Вы, уважаемый vcirkov, начинаете говорить о проблемах методики. Вещь-то, конечно, важная, но в теме, посвященной СУГУБО теоретической проблематике, это производит впечатление, мягко скажем, не очень хорошее. Наверное, Вы спросите: "Почему "не очень хорошее""?

Речь пошла, видимо, вообще о музыке или я просто поинтересовался по поводу того, использует ли Лерит метод указанного логического мышления в педагогической практике. Он, как я и предполагал, ответил, что не использует. Мне и показалось это странным, что можно не только играть, но и учить без всякой логики. Ну, и основания всякой теории, они ведь как-то возникали не на пустом месте. Аксиомы - они ведь кем-то выводились и, возможно, что, ошибочно приняв что-либо за аксиому, кто-то вывел ложную теорию (не буду называть фамилии). Может кто-нибудь мне объяснит, если Вы устали, разбор этих ложных оснований должен строится тоже только на аксиомах?

Вы, vcirkov, всё сводите к проблеме овладения практическими навыками. Отлично. Но при чем тут "наука"? Неужели Вы не можете понять, что говорить о "музыкознании" и приводить в качестве "ученого труда" учебник для музыкальной школы (и на этом основании что-то толковать о классификации интервалов) -- полная бессмыслица и профанация самого предмета дискуссии.
Понимаете, мне нет дела до проблем методики. Не понимаете?

Кажется, Вы обвиняли меня не в этом. Это, видимо, второй пункт. Своей основной задачей я ставлю здесь на форуме отделить мух от котлет. То есть пытаюсь поправить логику мышления отдельных авторов. О какой методике Вы говорите?

А Вы прицепились к тому, что говорят детям в начальных классах, и начинаете дискуссию о том, "как нужно всё обустроить в теории музыки". И теории свои выдвигаете. Не надо бы.

Вопрос интонирования, который мне кажется важным, поскольку я им занимаюсь, я рассматриваю здесь исключительно с позиции теории, поскольку считаю, что интонационное поле должно рассматриваться в составе триединства: акустика, функции звуков, интонирование. Это на мой взгляд проблема фундаментальной теории и именно ее основ. Почему Вы считаете, что я не имею права выдвигать свои теории здесь на форуме? Форум - не википедия.

Ну, честно: Вы же не имеет никакого отношения к оной дисциплине?

Я не теоретик по образованию, это правда. Но, занимаясь своей проблемой, открыл для себя смысл некоторых вещей. Моя узкая специализация позволяет мне видеть предмет меня интересующий лучше, чем его видят теоретики, не занимающиеся этим вопросом (таких, кажется, просто не существует). Что плохого в том, что я хочу обратить их внимание на свой интерес?
Вообще-то я предпочел бы говорить о конкретных вещах, а не обсуждать вопросы профессиональной этики.

[murom]

Вдох глубокий. Руки шире.
Не спешите, три-четыре!
Бодрость духа, грация и пластика.
Общеукрепляющая,
Утром отрезвляющая,
Если жив пока еще -
гимнастика!
(С)

Гимн модераторов форума Классика

Модераторы в мундире,
Поспешите, три-четыре!
Не нужна нам древняя схоластика.
Общепросвещающая,
Утром вразумляющая
И идей рожденье – фо-
рум Классика!

Если вы в своем разделе
Флейм иль хамство углядели
Поспешите выполнить заветное:
Наложите штраф иль бан –
Дайте хаму по зубам!
Модерировать – есть действие
ответное.

Очень вырос в целом мире
Спама вирус – три-четыре! –
Ширится, растет заболевание.
Если пропустить заразу,
Форум наш заглохнет сразу
Применяй, коллега, вы-
тирание.

Если Вы стирать устали –
Срочно коммы написали,
Не забудьте важное напутствие:
Главный модератор Боря
Доказал, что нету горя
Большего, чем форумчан от-
сутствие.

Разглагольствовать не надо,
Трите коммы до упада,
Но не будьте вредными занудами!
Если банить доведётся,
Ставьте смайлы, где придётся,
Не считая таковы при-
чудами.

Не страшны нам даже клоны,
Мы поставим им заслоны.
В выигрыше будут собеседники.
Красота – на всех страницах
Только подлинные лица!
И двойные сгинут
регистрации.

[Математик]

Я уже писал в тексте о Филипке. О слогах. О "ма-ма мы-ла ра-му", если хотите. Никакого отношения это к грамматике не имеет. А уж тем более к лингвистике. А Вы прицепились к тому, что говорят детям в начальных классах, и начинаете дискуссию о том, "как нужно всё обустроить в теории музыки". И теории свои выдвигаете. Не надо бы.

Каким-то неизъяснимым образом именно “основания” весьма настойчиво тяготеют к “проблематике Филипка”.
Это хорошо видно по знаменитому пассажу Ландау:
“Прошу — забудь все, чему ты учился в школе; потому что ты этому не научился.
Прошу, однако, всюду вызывать в своем представлении соответствующие разделы школьного курса; потому что тебе все же не следует его забывать.
Никакой таблицы умножения, даже теоремы 2*2 = 4 я не даю; однако, я рекомендую тебе, в качестве упражнения
к главе 1, определить: 2 = 1 + 1, 4 = ((1 + 1) + 1) + 1
и доказать указанную теорему.”
http://www.px-pict.com/9/6/4/2.html

То же самое хорошо видно и при обзоре оглавления (первого тома) книги Гильберта и Бернайса “Основания математики”
http://www.px-pict.com/9/6/2/8/2/1.html

[lerit]

Это хорошо видно по знаменитому пассажу Ландау:
“Прошу — забудь все, чему ты учился в школе; потому что ты этому не научился.
Прошу, однако, всюду вызывать в своем представлении соответствующие разделы школьного курса; потому что тебе все же не следует его забывать.

Ландау вне игры. С таким предисловием к математикам, а не к музыкантам.
ЗЫ. Какой-то пустой разговор. Можете что-то конкретное сказать, обрисовать, тсзать, некие преимущества подхода?

[murom]

“Прошу — забудь все, чему ты учился в школе;

Так это еще Райкин сказал: Забудьте индукцию и дедукцию, давайте продукцию.

[Математик]

Ландау вне игры. С таким предисловием к математикам, а не к музыкантам.
ЗЫ. Какой-то пустой разговор. Можете что-то конкретное сказать, обрисовать, тсзать, некие преимущества подхода?

Встречают по одежке, а провожают…
Ландау (и другие) переосновал основы для, чтобы в результате построить гораздо более прочное здание
Где уже не было тех спорных моментов, которые были до переоснования.
http://www.px-pict.com/9/6/4/2/1.html

Аналогично можно поступить и в музыкальной теории (теория музыки возникла из математики).