Почему нельзя настроить ф-но по гитарному тюнеру?

[Маргинальное чмо]

Ну если денег на тюнер нет, можно конечно и ушами. Но точность будет ниже - тут современные тюнеры обогнали слух, спорить с этим бесполезно. И в 15 минут с роялем будет трудно уложиться.

Нет, про 15 минут - Вы, батенька, какую-то х...ню несёте. Это просто с законами физики-матетматики не согласуется. Частоту звука, как и скорость биений, можно определить - на слух ли, электроникой ли - лишь с точностью порядка величины, обратной продолжительности звука. То есть, скажем, послушав звук 10 секунд можно определить частоты или скорости биений с точностью порядка 0,1 Гц, за 4 секудны - порядка 0,25 Гц. 15 минут = 900 секунд, разделить на 240 струн - получается меньше 4 секунд на струну. За это время можно измерить частоты или скорости биений до 0,25 Гц - но ведь нужно ещё какое-то время на то, чтобы стабильно поставить колок и "проколоить" каждую струну, чтобы она держалась стабильно (ведь мы знаем, что натяжения в разных отрезках струны выравниваются не сразу, и на роялях это несколько труднее даётся, чем на пианино, из-за большей длины нерабочих отрезков - струна поэтому дольше "ползёт" через опорные точки). В-общем, тут времени раза в 2 больше потребуется. А если ещё учесть, что для того, чтобы строй не расползся во время настройки, чаще всего надо делать предварительный проход, чтобы дать нагрузку на раму - то и подавно.

[kurgsterf]

А с московскими мастерами вполне на дружеской ноге и один из них, Василий Смыслин, мне говорил прямо противоположное Вашим высказываниям.

Простите. Не хотел никого обидеть. И я нигде не писал, что российские органные мастера работают с приборами. Им для этого нет необходимости. В московской консе на пару инструментов их целая бригада - они и без прибора всё быстро сделают, если разделятся по инструментам.
У нас ситуация совершенно другая: органов много, а мастеров мало. Ждать два года до следующего планового обслуживания - это не всегда хорошо.

15 минут с прибором на ф-но - это конечно без анализа на негармоничность (на него ещё 5-7 минут). И конечно если инструмент без осложнений (без заеданий на порожках и аграфах к примеру).

Да ладно - пусть каждый настраивает как кому нравится. В России дешёвая рабочая сила, в Германии очень дорогое рабочее время. Так что, как писал ещё Лесков, что русскому хорошо, то немцу - смерть.

орган - там не всё так очевидно. Языки подстроить - так у нас этим сами органисты занимаются. А если инструмент на 35 регистров и надо лабиальные уточнить - это на много часов даже с прибором. А без прибора не настраивают в основном по одной простой причине: в отличие от фортепианных струн, органные трубы довольно нестабильны и сильно влияют одна на другую. По прибору настраивается каждая труба по-отдельности, что исключает их взаимовлияние при настройке и соответственно в разы её ускоряет.

Разумеется не у всех самые современные приборы. В ходу у многих аппараты 60-х годов, которые весят килограмм по 20 и собраны чуть ли не на первых интегральных микросхемах серии SN74. Прибор - это инвестиция надолго, если он в полторы-две тысячи обходится. Из-за проблемы дорогого рабочего времени у нас многие применяют также дистанциюнные нажиматели клавиш. Такое стоит несколько тысяч, но позволяет обойтись без лишнего подмастерья (который обходится работодателю ежемесячно минимум в 3 тыс.)

Да, с ф-но свои сложности. Для меня основная сложность - необходимость при работе с пианино долго стоять согнувшись. Это тяжело физически. С роялями намного проще работать. Есть отличие Германии от России: в Германии лучше климатические условия для инструмента. У нас отопление работает весь год и на каждой батарее есть регулятор, а обычно и термостат. Так что риск пересушить или переувлажнить инструмент меньше, чем в российских условиях. Поэтому настройка требуется реже, а изменение натяжения струн при настройке меньше, чем у российских коллег. Отсюда и 15 минут.

[Шух]

Так что, как писал ещё Лесков, что русскому хорошо, то немцу - смерть.

ВСЕ немцы настроаивают по тьюнеру? Или лишь те, кому смерть?

[tvan]

тюнеры, к сожалению, еще не научились измерять энтропию. (надеюсь правильно употребил слово). А слух хорошего настройщика прекрасно с этим справляется.

[kurgsterf]

То есть, скажем, послушав звук 10 секунд можно определить частоты или скорости биений с точностью порядка 0,1 Гц, за 4 секудны - порядка 0,25 Гц.

Вот! В этом-то и проблема! А прибор меряет не частоту, а период колебаний. Точнее, измеряет время целого числа периодов, укладывающихся в определённые временные ворота. Потому точность на порядки выше, чем на слух.

Современные приборы позволяют измерять отдельно частоту колебаний обертонов. Что и позволяет рассчитать коррекцию на негармоничность. А раньше в приборы просто записывали таблицы корректировки для всех распространённых моделей - это десятка три таблиц. И можно было собственные составить.

[kurgsterf]

тюнеры, к сожалению, еще не научились измерять энтропию.

Это что за зверь? Молоток - видел. Демпфер - видел. Струну - видел. Энтропию - не видел.

ВСЕ немцы настроаивают по тьюнеру? Или лишь те, кому смерть?

Да кто их знает? Я всех мастеров не знаю. Только треть из них примерно. Кого знаю - у тех и настройщики, и интонировщики всегда в комплекте имеют ну хотя бы TLA-5. Но он устарел и давно снят с производства. Стоил около 700 евро.

[erisipilloid]

тюнеры, к сожалению, еще не научились измерять энтропию. (надеюсь правильно употребил слово). А слух хорошего настройщика прекрасно с этим справляется.

интересная идея....

[ALEXY]

Ну значит все органные мастера Германии - бездари и несостоятельны в профессии. Потому что органы настраивают последние лет 20 исключительно по тюнеру. Главное - понимать, что такое тюнер.

Вот тюнер:


А вот нетюнер:


Можно конечно их и по цене легко определить: первое стоит 1200 евро, второе - меньше сотни.

Тот, что тюнер - в состоянии провести анализ конкретного инструмента на негармоничность обертонов и создать таблицу корректур. Он также автоматически вводит коррекцию на температуру помещения. Хотя руки он не заменит. Просто работать с ним намного быстрее, чем только на слух. А время - это деньги.

А нетюнер - это для гитар пойдёт.

Когда Вы рассказываете про преимущества тюнеров, не лукавьте, пожалуйста, а пишите все , как есть. Что есть регистры, которые они не ловят, что они съедают кучу времени и в соотношении с человеческим ухом, которое мгновенно анализирует звуки и позволяет тем самым работать значительно быстрее.
Про качество, которое расхваливают тюнеристы- не видел в концертных хороших залах настройщика по тюнеру.
Настраивать по тюнеру фортепиано ли , что другое - это личное дело каждого, но это сразу говорит, что настраивающий не изучает суть профессии.
И не путайте, когда тюнер используют, как камертон ! Например, я его имею исключительно для этого.
Мало того, как-то Вы отстали от жизни. Давеча органный мастер Юра мне посоветовал закачать тюнер, который не хуже тюнера для органа , который покупали у нас в Доме музыки , да, где-то за 1200-1500 евро. Эта версия для андроида стоит 93 руб, есть бесплатные варианиты. Но у меня нет андроида, потом заведу.

Более глубокие течения в настройке, связанные с мензурами инструментов, индивидуальным подходам к разным регистрам, связью с акустикой помещений, любители тюнеров объясняют, что в приборах поправки на все это есть. Ну и ладно.

Сообщение от Шух
ВСЕ немцы настроаивают по тьюнеру? Или лишь те, кому смерть?
kurgsterf Да кто их знает? Я всех мастеров не знаю. Только треть из них примерно. Кого знаю - у тех и настройщики, и интонировщики всегда в комплекте имеют ну хотя бы TLA-5. Но он устарел и давно снят с производства. Стоил около 700 евро.

Спасибо за откровенность

[daly]

Простите. Не хотел никого обидеть. И я нигде не писал, что российские органные мастера работают с приборами. Им для этого нет необходимости. В московской консе на пару инструментов их целая бригада - они и без прибора всё быстро сделают, если разделятся по инструментам.

насколько мне известно в консерватории всегда работали в паре. крупный ремонт да, делают бригадой.

[kurgsterf]

тюнер, который не хуже тюнера для органа , который покупали у нас в Доме музыки , да, где-то за 1200-1500 евро. Эта версия для андроида стоит 93 руб, есть бесплатные варианиты. Но у меня нет андроида, потом заведу.

У программных тюнеров есть один серьёзный недостаток: программа не заменит "железа", которое на входе у настоящего тюнера. У мобильного телефона нет входных аналоговых переключаемых фильтров с 64 dB pro Oktave. Есть у телефонов и другие недостатки. Но в общем и целом: специализированный инструмент всегда менее универсален, но более качественный. Позволю себе совет: не заводите андроид, лучше нормальный хороший прибор. С ним работать - одно удовольствие. И списать с налогов можно.

Про качество, которое расхваливают тюнеристы- не видел в концертных хороших залах настройщика по тюнеру.

Может и так - что касается ф-но. Концертные залы - не мой уровень. Там невозможно работать как "и настройщик". А отказаться от исполнительства я не смогу: играть для меня намного приятнее, чем готовить инструменты для того, чтобы играли другие. Опять же особенности рабочего места: намного удобнее сидеть на зарплате в качестве музыканта, чем быть в свободном плавании в качестве настройщика. У нас тут мастеров на зарплате в учебных заведениях нет.

Мой приятель сейчас учится (после музыкального вуза) как органный мастер - но он тоже не собирается им работать: займёт место Orgelsachverstaendige. Он будет указывать мастерам, что и как делать, и получать за это зарплату. А при больших ремонтах и при приёмке новых инструментов ему положены комиссионные от 1 % до 2,5%. За орган стоимостью полтора миллиона дополнительно к зарплате 15 тыс - только за то что посмотрел и проверил. Согласитесь - так удобнее.

Что есть регистры, которые они не ловят

Это какие? Если возникает сложность при работе по основному тону, переключаемся на один из обертонов. Для этого (в т.ч.) и сделаны после микрофона перед АЦП аналоговые фильтры с крутизной 64 дБ/Окт. Раньше были приборы, у которых подобные сложности возникали - это правда. Но ведь такое и при настройке на слух у органов бывает. Простейший случай: хотим настройть Trompete 8' или Posaune 16' по (как и положено) штиммрегистру (Oktave 4'). Штиммрегистр далеко, а позаун орёт над ухом. Тут и ушные затычки не спасают. Так что приходится настраивать через промежуточный регистр, ошибка накапливается... То же самое при настройке очень тихих лабиальных получается - в этом случае достоинства тюнера весьма наглядны.

Раньше пользовался прибором без коррекции по температуре. Иногда получалась двойная - тройная работа. Это при настройке перед концертом. Пока настраиваю, оркестр после репетиции вышел, публики ещё нет, температура падает на 2-3 градуса. В это время я заканчиваю настройку и обнаруживаю, что там, где начинал, уже съехало: там было настроено при более высокой температуре. Приходится идти в начало и поправлять. А у позитивов с этим морока, т.к. близлежащие предметы влияют на настройку, приходится потом ещё раз поправлять и так далее. А с коррекцией на температуру проходишь всё с одного раза, не сбивая остального!