Статья, посвященная большим секундам.

**vcirkov** · 13.01.2014, 15:02

Сообщение от wau2009

Давно принял равенство всех 12 тонов хроматической гаммы и все его следствия,и враз 100-центная полутоновая строгость "фальшивого" хроматизма превратилась в благо.

И главное - думать не надо.

Брякнул гармонически 200-центную секунду и аккордовой бестолковки боле не надо,с её минорным зудением малых терций и малых секунд,и свободы импровизационной валом по всему хроматизму,и в ушах только мажорность и игровая новизна хроматического однолада...))

Но следует отметить, что такой потребительский подход не для всех случаев пригоден. Почему мы должны воспринимать компромисс, удобный для фиксации строя, таким же пригодным и удобным для хора, например. В нашем сознании закрепляется звучание интервалов и мы просто имитируем их высоту. А где же интонационный процесс и его художественная суть? Если рассуждать подобным образом, нужно и ритм подчинить полностью метру. И не нужно объяснять детям, что хлеб растет не на деревьях и прочие глупости.

Сообщение от wau2009

И нет словесного поноса...и нет желания встревать в консонансную "математику" чье-то правоты.

**wau2009** · 13.01.2014, 15:22

Сообщение от vcirkov

Но следует отметить, что такой потребительский подход не для всех случаев пригоден. Почему мы должны воспринимать компромисс, удобный для фиксации строя, таким же пригодным и удобным для хора, например. В нашем сознании закрепляется звучание интервалов и мы просто имитируем их высоту. А где же интонационный процесс и его художественная суть? Если рассуждать подобным образом, нужно и ритм подчинить полностью метру. И не нужно объяснять детям, что хлеб растет не на деревьях и прочие глупости.

))
Замена проходной мажорно-минорной аккордистики 200-центными секундами,как части модального шеститонового гексахорда,позволит Вашему хору интонировать без фальши,центно более глубоко:
в границах плюс 30/минус 30 центов относительно хроматических тонов строя EQUAL (100 центов между полутонами).
Шикарные интонационные краски,рождённые симбиозом традиционного мелодизма с современным ладовохроматическим аккомпанементом.

**vcirkov** · 13.01.2014, 16:49

Сообщение от wau2009

))
Замена проходной мажорно-минорной аккордистики 200-центными секундами,как части модального шеститонового гексахорда,позволит Вашему хору интонировать без фальши,центно более глубоко:
в границах плюс 30/минус 30 центов относительно хроматических тонов строя EQUAL (100 центов между полутонами).

В указанных Вами границах не возможно интонировать в ТС. Когда каждый делает что хочет, строй вообще не может возникнуть по определению, разве только какое-то подобие, что мы часто имеем возможность наблюдать. Что уж тут говорить о "шикарных интонационных красках, рождённых симбиозом традиционного мелодизма с современным ладовохроматическим аккомпанементом"

**commator** · 13.01.2014, 18:40

Сообщение от Продвинутый любитель

Лично мне все нравится, но коробит уши резкое "уплывание" нижнего До при переходе от 5-ого такта к 6-ому.

Правильно коробит. Первая ступень (тоническая) обязана иметь абсолютно неподвижную звуковысотность и не смеет плавать.

Давайте пока отложим разговор об этом и поговорим о первых 4-х тактах. Последний раз я ими занимался в 2013-м:

Сообщение от commator

Подготовил материал, иллюстрирующий мою попытку подобраться к первым четырём тактам чрезвычайно известной композиции. В ZIPе MIDI модель.
Вложение 76903 Вложение 76904
Вложение 76902
Вложение 76901

Пояснения:

Такты 01..04 -- фрагмент исходной партитуры в 12РДО.
Такты 05..08 -- вручную добавлены ромбические ноты вероятных КТ (комбинационных тонов), грубо аппроксимированных в 12РДО с предположением, что КТ имеют склонность к восстановлению полной НС (натуральной скалы) не менее чем по двум обертонам, определяющим именно восстанавливаемую НС.
Такты 09..12 -- уточнение нотации вручную, проверка слухом автоматически перестроенных в 31РДО версий звучания с КТ и определение вручную сонантов для пригодной интерпретации.
Такты 13..16 -- перенастроенная в 31РДО интерпретация исходного фрагмента партитуры без КТ.

Теперь остаётся по формулам добавлять вручную поправки на искусственные (темперированные) коммы и перенастроить в 53РДО.

Сообщение от commator

Добавил и перенастроил:

Вложение 76941 Вложение 76940
Вложение 76939
Вложение 76938

Пояснения:

Такты 01..04 -- фрагмент исходной партитуры в 31РДО.
Такты 05..08 -- по формулам добавлены вручную значки искусственных комм и команды перенастройки в 53РДО.
Такты 09..12 -- вручную добавлены ромбические ноты вероятных КТ с формулами сонантометрии, комматическими поправками и командами перенастройки для проверки слухом правдоподобности сонантометрического решения, аппроксимированного в 53РДО, что мало кому дано по слуху отличать от идеального в ЧИ.

Добавляю соответствующие .SIBы в ZIPах

B0846p01-04b07L12Eto31E_SIB.zip
B0846p01-04b07L31Eto53E_SIB.zip

**Продвинутый любитель** · 13.01.2014, 21:35

Спасибо! Очень непростое это произведение, даже в гармоническом плане. Несмотря на кажущуюся простоту. Не раз уже убеждался, что чем проще ноты выглядят, тем больше проблем скрывают =).

Подождите еще немного, интонирую Бетховена и другую прелюдию (До-диез мажор). Там все более понятно и безспорно. Все-таки цель ветки не разобраться во всех чистых интонациях на свете, а показать, что б2(8/7) - интервал весьма распространенный и красивый.

А почему у меня вложить файл в сообщение не получается? Окно загрузки после выбора файла и нажатия кнопки "загрузить" зависает. ZIP-ом пользуюсь... Приходится пользоваться сторонним хостингом...

**commator** · 14.01.2014, 01:23

Сообщение от Продвинутый любитель

цель ветки не разобраться во всех чистых интонациях на свете, а показать, что б2(8/7) - интервал весьма распространенный и красивый.

По мне цель ветки в осознании того, что может быть большая секунда (9/8) и подбольшая секунда (10/9). Этих секунд можно много найти в западной тональной музыке.

Красота септимальной секунды (8/7) вписывается в упомянутую музыку крайне редко. Это особая секунда, которую лучше называть гипербольшой; она была запрещена в западном академическом употреблении ввиду отсутствия для неё места в системе 12РДО.

**commator** · 15.01.2014, 12:11

Сообщение от commator

Красота септимальной секунды (8/7) вписывается в упомянутую музыку крайне редко. Это особая секунда, которую лучше называть гипербольшой; она была запрещена в западном академическом употреблении ввиду отсутствия для неё места в системе 12РДО.

Подобная судьба у гипобольшой секунды (11/10), красоту которой западной музыке ещё предстоит оценивать и применять.

**commator** · 15.01.2014, 20:25

Сообщение от Продвинутый любитель

почему у меня вложить файл в сообщение не получается? Окно загрузки после выбора файла и нажатия кнопки "загрузить" зависает. ZIP-ом пользуюсь... Приходится пользоваться сторонним хостингом...

И у меня случалось что-то подобное, но потом всё наладилось.

Кажется я не всё правильно делал, когда не получалось, но где спотыкался не запомнил.

**Продвинутый любитель** · 16.01.2014, 00:15

Выкладываю начало первой сонаты Бетховена. Думаю, что в левой руке в тактах №4 и 5 присутствует именно б2(8/7). Вот ноты: http://s2.ipicture.ru/uploads/20140116/1kf7UdtN.png Тем замедлен примерно в 3 раза, чтобы прослушать именно гармонию. Вот "чистый" вариант: https://soundcloud.com/rygaya_boroda/no1-clean. Вот темперированный вариант: https://soundcloud.com/rygaya_boroda/no1-temp. Надеюсь, что с интонированием на этот раз у меня все правильно.

А откуда Вы знаете про запрещение этой секунды (гипербольшой)?

**commator** · 17.01.2014, 08:19

Сообщение от Продвинутый любитель

Выкладываю начало первой сонаты Бетховена

А .SIB?

Сообщение от Продвинутый любитель

А откуда Вы знаете про запрещение этой секунды (гипербольшой)?

Ещё в 70-х читал:

Сообщение от Мазель Лев Абрамович. Проблемы классической гармонии. Издательство «Музыка», Москва, 1972, с. 173

Другой факт, который занимал умы теоретиков, начиная с Рамо, и тоже в конечном счете связывается с указанным различием, — факт невключения в ладовую систему 7-го обертона¹. Известно, что интервал малой септимы в чистом строе (16: 9 и 9: 5), пифагоровом (16: 9) и равномерно темперированном (промежуточная величина) заметно превышает отношение 7: 4. Правда, в качестве особого гармонического эффекта 7-й обертон иногда применяется. В литературе есть, в частности, ссылка на Никиша, требовавшего от валторнистов, чтобы в конце трио из скерцо Героической симфонии они извлекали звук des (на валторнах in Es) именно как 7-й обертон, — это создавало особое чарующее звучание. У Шопена малая септима к тонике тоже иногда дается в том регистре, где она близка 7-му обертону и трактуется как мягкий, почти консонирующий звук, легко сливающийся с тонической гармонией (окончание прелюдии F-dur)2. Однако в звукоряд мажорного и минорного лада 7-й обертон и септима 7: 4 не укладываются, хотя к этой септиме очень близка увеличенная секста в некоторых старинных темперациях3.

Представляется вероятным, что в процессе исторической кристаллизации нашей музыкальной системы 7-й обертон не нашел применения также и потому, что он стирал бы необходимое резкое качественное различие между секундами и терциями. Ибо наряду с чистой малой терцией (6: 5) и пифагоровой (32: 27) существовала бы еще меньшая малая терция (7: 6). А среди больших секунд появилась бы, наряду с 10: 9 и 9: 8, наоборот, еще более широкая 8: 7. И она настолько мало отличалась бы от узкой терции 7: 6, что качественная грань между большой секундой и малой терцией не всегда сохранялась бы. Отсутствие 7-го обертона как раз и обеспечивает тот необходимый количественный разрыв между этими интервалами, который нужен для восприятия их принципиального качественного различия.

¹ Под номером обертона здесь и далее имеется в виду, в согласии с широко распространенной традицией, номер соответствующей гармоники, хотя точнее обозначать номера обертонов числами на единицу меньше, не называя, таким образом, основной тон его первым обертоном