Статья, посвященная большим секундам.

[commator]

Ваши оппоненты либо вралИ, либо глупцы... М-да, не везет Вам.

Не заметил оппонентов, как и Вас, между прочим.

[Walie]

commator, я не знаю, насколько моё высказывание глупо. Имелось ввиду несложное и более приближённое к жизни - что сразу на слуху.
Я не поленился и сделал то, о чём сказал навскидку : http://yadi.sk/d/NaSAnGsLGN6kA .
Это Ваш материал 12-31-53, звучащий в зале. Если первый фрагмент "12" чем-то криминален, а последний, "53" - это сама мисс ЧИ, самое лучшее и желаемое аудиторией, то... (развёл руками).
А может Вы этого и не утверждаете, я не знаю. Лишь хотел понять, почему Вы так запросто решили, что vcirkov врёт.

[vcirkov]

Я не поленился и сделал то, о чём сказал навскидку : http://yadi.sk/d/NaSAnGsLGN6kA .
Это Ваш материал 12-31-53, звучащий в зале.

Названные системы, если рассматривать их только как строй, могут вполне прилично отображать музыку. Если же рассматривать их как некий универсум функций и строя, это не работает. Комма - акустический микроинтервал, он не диатонический и не хроматический. Все музыканты немного глуховаты и бывают не очень чуткими к многим проявлениям звуковысотности, но не настолько, чтобы не слышать явную фальшь. Учить же глухого слышать или слепого видеть бывает крайне трудно, особенно если он верит в непогрешимость своего слуха или зрения. А там - как знать: если бы все были дальтониками, человек с нормальным зрением мог бы оказаться среди них белой вороной. Может быть то, что кажется нам фальшью, и есть сокровенная суть музыки.

[commator]

http://yadi.sk/d/NaSAnGsLGN6kA .
Это Ваш материал 12-31-53, звучащий в зале. Если первый фрагмент "12" чем-то криминален, а последний, "53" - это сама мисс ЧИ, самое лучшее и желаемое аудиторией, то... (развёл руками).
А может Вы этого и не утверждаете, я не знаю. Лишь хотел понять, почему Вы так запросто решили, что vcirkov врёт.

С vcirkovым не первый год и соглашаюсь и переругиваюсь. Знаю, когда и что он делает. Так же знаю, что он и без спонтанных адвокатов горазд на развешивание лапши. Не заметил, что сам vcirkov возмущён моим пониманием его болтовни.



Примите мою благодарность за Ваш эксперимент. Убедился, что и в зале 12РДО модель звучит отвратительно в сравнении с 31РДО, а 53РДО модель, звучит лучше 31РДО, т. е. практически чисто.

Учить же глухого слышать или слепого видеть бывает крайне трудно, особенно если он верит в непогрешимость своего слуха или зрения

С любой точки зрения Вы, vcirkov и lerit явились не для честного обсуждения статьи о больших секундах.

Только вот зачем?

[commator]

если мы изобретем идеальные алгоритмы перестройки и сконструируем идеальные синтезаторы, автоматически при игре эту перестройку осуществляющие, всё равно все будут играть на 12РДО, чтобы соответствовать эпохе композитора. Как сейчас играют барочные произведения с настройкой Ля=415 Гц.

Полагаю будут играть в настройке до₂=512 Гц и с ужасом вспоминать времена 12РДО кошмара.

[Продвинутый любитель]

С любой точки зрения Вы, vcirkov и lerit явились не для честного обсуждения статьи о больших секундах.

Зачем ругаться? Любое мнение важно, даже отрицательное. Если нас ругают, то значит наши потуги разобраться в арифметике гармонии кому-то небезразличны.

---

Опять не понял, почему в тактах 4-5 1-ой сонаты Вы не хотите интонировать Си-бемоль седьмым обертоном от До везде, где оно встречается, а только кое-где? "Плавание" тона может создавать ощущение фальши... Я не могу спорить с Вами, я прошу объяснить логику...

---

Хочу услышать критику и на мою версию. Мне кажется она звучит чище, чем 12РДО, а значит я на верном пути.

---

Относительно тактов 21-23 (там где октавы в левой руке) полностью согласен с Комматором.. Но там и гармония совсем другая. Это слышно даже на 12РДО, не задумываясь о теории.

[Продвинутый любитель]

---

Бетховен, будучи жителем Австрии, мог иметь знакомство с альпийским самодеятельным септимальным интонированием, (йодлирование, игра в натуральных скалах горнов). Возможность архитового интонирования отдельных звуковысотностей музыки Бетховена отмечена советским музыковедением...

Думаю, что не надо играть на горне или на чем-то еще очень специфическом, чтобы выстроить Д7 4/5/6/7. Он же даже в 12РДО достаточно близок к этому отношению. И ухо способно угадать это звучание, пусть даже "немного расстроенное". Валторны ведь надо заранее настраивать? Может, с этим и связано указание композитора, отмеченное музыковедами. А услышать натуральный звукоряд до 7-9-ого обертона можно было, я думаю, и в Древней Греции...

---

А вообще, указания композиторов относительно уклонений от 12РДО редки, потому, что музыканты их вообще не любят. И при этом сами нередко отклоняются (если есть возможность), причем достаточно сильно. Иногда непроизвольно, иногда намеренно. Руководствуются при этом своим вкусом, слухом и интуицией. Причем, у некоторых скрипачей результат получается гораздо лучше, правильней и красивей, чем у меня, вооруженного Сибелиусом, калькулятором и думалкой.

[commator]

Опять не понял, почему в тактах 4-5 1-ой сонаты Вы не хотите интонировать Си-бемоль седьмым обертоном от До везде, где оно встречается, а только кое-где? "Плавание" тона может создавать ощущение фальши... Я не могу спорить с Вами, я прошу объяснить логику...

В верхнем голосе тактов 5 и 7* встречается нота ровно-фа₂бекар(12/3). Это звуковысотность тонического класса в ключевой тональности ровно-Фа-бекар(4/3) минор, где её никак нельзя изогнуть. Игра над-си₀гипербемоль(7/2) вместе с ровно-фа₂бекар(12/3) создаст отвратительное звучание волчьей дуодецимы.

Если не верите, проверьте такую дуодециму собственным слухом и сразу поймёте логику.

Возможность и необходимость энгармонического изгиба второй ступени мажора** для чистого интонирования четвёртой ступени параллельного минора известна со времён Декарта, по меньшей мере.



Page054.doc


*) Sibelius нумерует затакт первым тактом.

**) к тональности ровно-Фа-бекар(4/3) минор с четвёртой ступенью звуковысотного класса ровно-Си-бемоль(16/9) параллелен над-Ля-бемоль(8/5) мажор со второй ступенью звуковысотного класса над-Си-бемоль(9/5).

[commator]

Думаю, что не надо играть на горне или на чем-то еще очень специфическом, чтобы выстроить Д7 4/5/6/7.

Обратите внимание на это:

<<...
5.9.3 Неправильно понимаемый генератор семь

Если гипотеза длинной волны Boomsliter и Creel даёт доверие, периоды аккордов становились гораздо более сложными и, следовательно, менее консонантными, когда вводился седьмой частичный тон. Хотя Plomp и Levelt показывают, что малая секунда более диссонантна, чем крайне диссонантный интервал 5:7 при использовании чистой синусоиды,⁹⁴ нет случаев, когда интервал 5:7 звучит чем-нибудь кроме ужасного в любом вертикальном созвучии из барокко и классического периодов, тогда как малая секунда, которая традиционно настроена как 15:16, широко используется в чистой интонации. Следует отметить, что не только существует сильная историческая тенденция против интервала 5:7, но также, что нет клавишного или порожкового инструмента аппроксимирующего его. Это отчасти может объясняться гармоническими совпадениями, интенсивными для нижних частичных тонов между такими малыми соотношениями, как 2:3 или 4:5, тогда как в случае 5:7, первая совпадающая гармоника для струны длиной 5 есть седьмая, а соответствующая низшая гармоника для длины струны 7 является пятой. Должно быть дополнительно вскользь упомянуто, что 7:4, обычно неправильно понимаемое как теоретическая настройка для малой септимы, на самом деле даже не соперничает, как настройка, употребляемая любым из квартетов проанализированных в главе 6, начинающейся на стр. 152.

5.9.3 The Misconceived Generator Seven

If the long wave hypothesis of Boomsliter and Creel is given credence, periods of chords become much more complex and therefore less consonant when the seventh partial is introduced. Although Plomp and Levelt indicate that the minor second is more dissonant than the extremely dissonant interval 5:7 when pure sine waves are used,⁹⁴ there are no instances when the interval 5:7 sounds anything short of horrid within any vertical sonority from the Baroque and Classical periods, whereas the minor second, which is traditionally tuned as 15:16, is used extensively in just intonation. It should be pointed out not only that there is a strong historical trend against the interval 5:7, but also that no keyboard or fretted instrument approximates it. This might in part be explained by harmonic coincidence between small ratios, such as 2:3 or 4:5, being high for their lower partials, whereas in the case of 5:7, the first coinciding harmonic for the string of length 5 is the seventh, whilst the corresponding lowest harmonic for string length 7 is the fifth. It should additionally be mentioned in passing that 7:4, commonly misconceived as a theoretical tuning for a minor seventh, is in fact not even in contention for the tunings employed by any of the quartets analysed in Chapter 6 commencing on p. 152.


⁹⁴ Plomp and Levelt, op. cit., p. 551..140

...>>

[commator]

Зачем ругаться? Любое мнение важно, даже отрицательное. Если нас ругают, то значит наши потуги разобраться в арифметике гармонии кому-то небезразличны.

Нас не ругают, нам засоряют деловое общение репликами не по делу.

Было бы ругательством (дельным) точное указание на фальшивые ноты в предложенных примерах и предъявление исправленных версий.

То, что наши занятия могут кое-кого сильно беспокоить, не вызывает сомнений, поскольку они больно касаются дальнейшей судьбы производства органов/фортепиано и сопутствующей инфраструктуры музыкально-теоретического вранья практически мирового масштаба.