Интонирование фрагмента из “Арии” И. С. Баха

[commator]

Леопольд пишет, что в квартете, например, бемоли должны быть выше диезов - иначе будет фальшиво.
Скрипач в одном произведении играет как соло, так и двойными нотами.

Обсуждаемый фрагмент скрипачи не играли соло, двойными нотами или в квартете, а играли одноголосно, в ансамбле с фортепиано.

Были сделаны известные измерения их интонирования, но вполне проверяемых результатов этих измерений пока не обнаружилось.

Обсуждать проблемы скрипичного исполнительства в сольной игре, включающей эпизоды с двойными нотами, лучше не здесь. Но и там, где это будет уместно обсуждать, для чистого интонирования не будет найдено надёжных решений без анализов некоторой массы нотных текстов.

[Математик]

Многие считают, что микротоновое изменение высоты звуков связано с функциями. Действительно, можно заметить, что звуки функционально звучат более выражено, допустим, в ПС, чем в прочих моделях.

Очень интересные слова Вы написали, уважаемый vcirkov.
Не могли бы Вы подробнее раскрыть, что имелось в виду?
По моим субъективным ощущениям, пифагорейское исполнение (по сравнению с равномерно-темперированным) звучит как-то ярче.
Поэтому я очень обрадовался, когда встретил подтверждение этому и у других:

В более свежем исследовании, отдельные выдержки из которого приведены здесь:
http://www.px-pict.com/7/3/2/5/10/5.html

пифагорейская интонация (по сравнению с другими исследованными там возможностями) характеризуется как “более яркая”:
“Прослушивание отрывка, обозначенного выше как ORGANUM, не привело к выявлению каких-либо существенных предпочтений в суждениях, хотя его пифагорейская версия была признана значительно более яркой, чем равномерно-темперированная”.

[vcirkov]

Очень интересные слова Вы написали, уважаемый vcirkov.
Не могли бы Вы подробнее раскрыть, что имелось в виду?

Функционально выраженное звучание сродни живописи, когда художник ставит целью показать предмет так, чтобы были выявлены все его характерные детали. Однако, это к искусству по большому счету не имеет отношения. Если бы мы оценивали живопись по принципу соответствия заявленных и изображенных предметов, многие великие художники оказались бы в числе наихудших.

По моим субъективным ощущениям, пифагорейское исполнение (по сравнению с равномерно-темперированным) звучит как-то ярче.
Поэтому я очень обрадовался, когда встретил подтверждение этому и у других:

Оно не ярче, оно более выявлено функционально. Иначе, если мы будем двигать звук, скажем, от темперированного центра вниз и вверх, функции будут восприниматься в одном случае острее, а в другом тупее. Те звуки, которые составят звучания больших интервалов, должны будут понижены или повышены таким образом, чтобы интервал казался шире, соответственно, звуки которые будут составлять малые интервалы, должны будут работать на уменьшение интервала.
Что касается ПС, - это базовый принцип консонирующих интервалов к которым прибавляются интервалы с характерной выразительностью (большие, малые, уменьшенные и увеличенные). Это мне напоминает раскрашивание детских альбомов с готовыми прорисями. Настоящая выразительность, то, что я называю интонированием, схоже с тем, когда мы воспринимаем что-либо за реальный предмет, а потом подходим ближе и видим, что это мусор. Мистический реализм мне ближе.

[murom]

Вот это может быть полезным для текущего обсуждения. Расскажите подробно, как Леопольд настраивал свой клавесин?

Леопольд не пишет, как он настраивает свой клавесин. Он только пишет, что он темперированный и ре-диез и ми-бемоль (и другие пары нот) - это одна и та же клавиша.
Вот его текст:

И мой перевод:
Теперь, чтобы познакомить новичка со всеми интервалами и научить играть их чисто, я запишу здесь пару гамм для практических занятий, одна из которых проходит через бемоли, а другая через диезы (b).

(b) На клавиатуре, соль-диез и ля-бемоль, ре-бемоль и до-диез, фа-диез и соль-бемоль, и так далее, это одна и та же нота.
Это вызвано темперацией. Но, согласно правильным соотношениям, все ноты пониженные бемолями на комму выше, чем те, которые повышались диезами. Например: ре-бемоль выше, чем до-диез, ля-бемоль выше чем соль-диез, соль-бемоль выше чем фа-диез и так далее. Здесь хороший слух должен быть судья, и что действительно было бы хорошо, так это познакомить учеников с монохордом.
-------------
ЗЫ сами гаммы я уже приводил выше.

[vcirkov]

... мы на скрипке повышаем диезы и понижаем бемоли в одних случаях (соло) и наоборот в других (ансамбль, аккорды).

Традиции нужно чтить, канештна. Только как это получается у Вас: вводные звуки, к примеру, должны повышаться только при игре соло?

[murom]

Традиции нужно чтить, канештна. Только как это получается у Вас: вводные звуки, к примеру, должны повышаться только при игре соло?

Все очень сложно и не однозначно. Если вводный звук в верхнем голосе у первой скрипки квартета, то повышается все равно. А вот если он в среднем голосе, то может и не повышаться. Здесь все зависит от главной темы и аккомпанемента. Частенько солист играет в пифагоровом строе, а остальные подыгрывают ему в чистом. Есть варианты с темперацией. И это все как на интуитивном уровне, так и заранее продуманном. Во всяком случае, теоретики от скрипки на эту тему спорят и к согласию не приходят - разные варианты в разных случаях.
И еще во многом определяется стилем композиции. Барокко и ранний классицизм диезы не очень сильно повышают в ансамбле.
Вот романтика и современная музыка да, диезы лезут очень вверх.
Еще можно сказать о характере исполнения любой музыки. Если музыка не очень радостно-пафосная или злая и настырная, то лучше диезы сильно не повышать. Повышенные диезы придают перчик исполнению, но это не всегда подходит.

[lerit]

Полностью поддерживаю. Чистая интонация - понятие относительное. То, что чисто в одном случае, фальшиво в другом. И оценивать всегда должен человек, а не прибор. Человек и дает заключение.

[vcirkov]

Все очень сложно и не однозначно. Если вводный звук ....

а скажiть, будь ласка, чим вiдрiзняеться ввiдний звук вид ввiдного тону?

[lerit]

а скажiть, будь ласка, чим вiдрiзняеться ввiдний звук вид ввiдного тону?

Вводный тон - абстракция.

[commator]

И мой перевод:
Теперь, чтобы познакомить новичка со всеми интервалами и научить играть их чисто, я запишу здесь пару гамм для практических занятий, одна из которых проходит через бемоли, а другая через диезы (b).

(b) На клавиатуре, соль-диез и ля-бемоль, ре-бемоль и до-диез, фа-диез и соль-бемоль, и так далее, это одна и та же нота.
Это вызвано темперацией. Но, согласно правильным соотношениям, все ноты пониженные бемолями на комму выше, чем те, которые повышались диезами. Например: ре-бемоль выше, чем до-диез, ля-бемоль выше чем соль-диез, соль-бемоль выше чем фа-диез и так далее. Здесь хороший слух должен быть судья, и что действительно было бы хорошо, так это познакомить учеников с монохордом.

Спасибо, ув. murom! Очень важное место в учебнике Л. Моцарта Вы указали. На какой это странице?

Ясно, что Леопольд не преподавал глупостей с диезами выше бемолей, если интервалы надо играть чисто. Но Вы, может быть, укажете место в его учебнике, где он рекомендует диезы повышать, а бемоли понижать в сольной игре?

Также вполне очевидно, что вызванные темперацией энгармонизмы, Леопольд не находит согласованными с правильными соотношениями, но понимает, что с плохим слухом этого не осознать, а учить надо всех желающих за учёбу платить.

Кто слухом не ощущает, что ре-бемоль выше, чем до-диез, тому будет очень полезно на монохорде зрением познакомиться с естественными законами чистой интонации.