Происшествие в зале Глазунова

[Wlad]

Влад, если музыку (а, вообще, произведение любого искусства) воспринимать, "имея в виду что-то/понимая что-то" (например, определённые обстоятельства композитора до/во время сочинения), то это будет не чистое восприятие музыки.

Об этом в частности и об искусстве в общем написана, например, кнага Канта "Критика способности суждения", в которой параграф 16 имеет следующий заголовок:

СУЖДЕНИЕ ВКУСА, В КОТОРОМ ПРЕДМЕТ ПРИЗНАЕТСЯ ПРЕКРАСНЫМ ПРИ УСЛОВИИ ОПРЕДЕЛЕННОГО ПОНЯТИЯ, НЕ ЕСТЬ ЧИСТОЕ СУЖДЕНИЕ ВКУСА
http://philosophy.ru/library/kant/03/0.html

Понятно. То есть, слушать 2-й Концерт Рахманинова, как идиот, не понимая, о чём он. (О Родине, о России). Первые аккорды рояля - это что? - "Чистая Музыка, Вы ничего не понимаете, идите отсюда. - Отче наш иже...". - А я думал, что это колокола, образ России... - "Ну и болван, марш отсюда улицы подметать! - ...иже еси на небесех..."

Тогда и "Утёс" Рахманинова - тоже "чистая музыка"?

[gene_d]

Понятно. То есть, слушать 2-й Концерт Рахманинова, как идиот, не понимая, о чём он. (О Родине, о России). Первые аккорды рояля - это что? - "Чистая Музыка, Вы ничего не понимаете, идите отсюда. - Отче наш иже...". - А я думал, что это колокола, образ России... - "Ну и болван, марш отсюда улицы подметать! - ...иже еси на небесех..."

Тогда и "Утёс" Рахманинова - тоже "чистая музыка"?

ВСЯ музыка, даже самая программная-распрограммная ("Времена года" Вивальди или даже Баховские "Страсти" или любой Реквием) может прекрасно восприниматься без малейшей связи с "программой". скажу больше - она ЛУЧШЕ ВСЕГО воспринимается именно когда не думаешь ни о каких "программах" или иллюстративности.

музыка по сути своей бессловесна (я не песни имею в виду) и не может восприниматься однозначно... и не должна. звуки и сочетания звуков - абстрактные образы. за то музыку и люблю, что она не вызывает во мне какие-то определенные четкие настроения и ассоциации, а каждый раз в зависимости от исполнителя, интерпретации, и, естественно моего меняющегося внутреннего состояния может открывать разные грани... одну и ту же музыку в течение десятилетий я слушаю порой как бы заново. и меня волнуют МОИ переживания от музыки, а не возможные переживания и ассоциации композитора.

всевозможные герменевтические комментарии, объяснения, поиски смысла (как скажем в передачах у ругаемого тут на форуме Казиника) представляют чисто умственный, интеллектуальный интерес и НИКАК не влияют на восприятие музыки.

[Chuvi]

Почему нет. Попытка объяснить творчество как функцию от событий частной жизни автора (или исполнителя) — вульгаризация и в конце концов профанация.

Снова форумклассика пришел к "вечным вопросам" музыкальной философии. У меня есть несколько вопросов. Вот начало известного стихотворения Б.Л.Пастернака "Марбург", написанного после разрыва с И.Высоцкой в Марбурге, куда Борис Леонидович приехал обучаться философии.


Я вздрагивал. Я загорался и гас.
Я трясся. Я сделал сейчас предложенье, —
Но поздно, я сдрейфил, и вот мне — отказ.
Как жаль ее слез! Я святого блаженней.


Я вышел на площадь. Я мог быть сочтен
Вторично родившимся. Каждая малость
Жила и, не ставя меня ни во что,
В прощальном значеньи своем подымалась.
... (продолжение можете найти в сети)

И соответственно вопросы.
1. Является ли это стихотворение следствием реальных событий в жизни автора?
2. Является ли это стихотворение вульгарным, или понимание его в качестве прямого следствия событий в жизни автора - вульгаризацией?
3. Настолько ли музыка отличное от других видов искусство, что обитает в некоем вакууме (или сферах) никак не связанных с автором, как реальным человеком?
4. Возможно ли существование "автора" отдельно от "носителя авторства"? Или автор связан с жизнью только в некоторых видах искусств, а в иных он свободен от этого влияния?

Задаю вопросы без всякой иронии, так как сам не могу ответить на вопрос о связи жизни и творчества однозначно. В то же время могу привести десятки примеров, когда реальные жизненные обстоятельства приводили к созданию и напрямую связаны с созданием произведения.
Мне понятна интенция музыкантов выводить музыку, как некое чистое искусство, потому как содержание музыкального произведения, за исключением тех опусов, где программа четко прописана композитором (да и здесь бывают споры), всегда является предметом бесконечных споров. Не зря же Сема разрослась на форуме на 1000 страниц. А раз нет четко верифицируемого семантического содержания, то можно говорить и о безусловной чистоте и внезависимости от жизни искусства. Насколько это действительно так - большой вопрос однако.

Ещё пример – молодая композиторша (класс заведующего кафедрой композиции Танонова) озаботилась положить на музыку стихи о крысе, вокал со сцены озвучивал следующее: В лесу нашла я крысу … и несу её домой – певица вынимает откуда-то крысу и держит её за длинный хвост, крыса висит покачиваясь, но не дёргаясь (содрогнувшимся зрителям наконец удаётся разглядеть, что вроде она не настоящая) – вокал продолжает на форте – вот несу её, а она мо-о-о-о-окрая и ещё так несколько раз.

Возможно, стоило обратить внимание на название цикла: "Обломки детства". Действительно в осколках памяти такие ненужные и дурацкие взрослому события оставляют совсем другой след.

[gene_d]

стихи - не музыка. (как правило, почти всегда)
в стихах есть конкретный СЛОВЕСНЫЙ образ, который нельзя трактовать иначе, чем написано. (если уж "Я сделал сейчас предложенье,... и вот мне - отказ", это никак не может восприниматься АБСТРАКТНО, только конкретно).

другое дело, что есть и стихи, так сказать, чисто музыкальные, абстрактные - но это редкость.
например, знаменитые Крученыховские "дыр бул щыл убещур..." или многие стихи Хлебникова.
но все-таки это исключения. стихи и проза в целом - искусство конкретное, музыка - абстрактное.

правда, в музыке есть песни, есть опера... но в них тоже по-хорошему слова значат гораздо меньше музыки. песни Шуберта можно прекрасно воспринимать на слух абстрактно, как МУЗЫКУ, не зная текста.

[lerit]

Мне понятна интенция музыкантов выводить музыку, как некое чистое искусство,

Видите ли, музыка есть материализованное в звуке отношение. Поэтому совершенно неважно, что конкретно вызвало это отношение. Слушателя не должно это интересовать, потому что его отношение к этому будет другим. И мы Бетховену можем только посочувствовать в ситуации с Джульеттой, но, играя или слушая Лунную, должны искать в собственном опыте основания для создания своего отношения к этой музыке. И это правило распространяется на всю музыку без исключения. Иначе говоря, тот "сор, из которого растут стихи, не ведая стыда" (с), у каждого разный.

[Chuvi]

Видите ли, музыка есть материализованное в звуке отношение. Поэтому совершенно неважно, что конкретно вызвало это отношение. Слушателя не должно это интересовать, потому что его отношение к этому будет другим. И мы Бетховену можем только посочувствовать в ситуации с Джульеттой, но, играя Лунную, должны искать в собственном опыте основания для создания своего отношения к этой музыке. И это правило распространяется на всю музыку без исключения. Иначе говоря, тот "сор, из которого растут стихи, не ведая стыда" (с), у каждого разный.

Дорогой Лерит, хоть Вы и не ответили на поставленные вопросы, у меня опять же вопрос: "музыка есть материализованное в звуке отношение"- какого рода отношение подразумевается - субъективное отношение, или выраженные объективные отношения между некими явлениями, или - и то и другое.

[lerit]

Дорогой Лерит, хоть Вы и не ответили на поставленные вопросы, у меня опять же вопрос: "музыка есть материализованное в звуке отношение"- какого рода отношение подразумевается - субъективное отношение, или выраженные объективные отношения между некими явлениями, или - и то и другое.

Конечно, субъективное.

[Chuvi]

Конечно, субъективное.

Хорошо, в таком случае я не могу согласиться с изначальной посылкой Вашего текста .
Вопрос: додекафония - это субъективное отношение додекафониста к классическому методу?

[lerit]

Хорошо, в таком случае я не могу согласиться с изначальной посылкой Вашего текста .
Вопрос: додекафония - это субъективное отношение додекафониста к классическому методу?

Хорошо, я дополню до конца: "Интонация - материализованное в звуке отношение живого существа к важным для него сторонам бытия". Музыка - искусство интонации. Так понятней?
Додекафония - это один из музыкальных языков, типа эсперанто.

[Chuvi]

Мы решаем заведомо разные вопросы. Вы поднимаете вопрос на стороне слушателя (важно ли знать про Гвиччарди) – и я отвечу Вам, что читателю точно так же не важно знать про Высоцкую, чтобы наполнить стихотворение некими своими смыслами. Если мы возьмем менее семантически ясное стихотворение (например, поздние «газетные» стихи Мандельштама), то там и вовсе сложно понять, что имел ввиду автор.

Я же решаю вопрос на стороне автора: действительно ли его частная жизнь так уж оторвана от сочиняемых им произведений. И для примера беру искусство с явно выраженной семантической составляющей – поэзию. Вот usman говорит:

А на взаимность Джульетты претендовал вовсе не композитор Бетховен, а попросту гражданин Бетховен. Это несколько разные фигуры. В том мире, где обитал композитор Бетховен, вряд ли некая Джульетта была так важна...

И вот что получается: Пастернак-автор (Пушкин, Цветаева, Баратынский…) в своем творчестве, оказывается, не оторван от жизни, а Бетховен-автор (Шостакович, Пендерецкий, Моцарт…) обитает в чистых сферах. Интересная штука выходит, т.е. как бы композиторы – это надхудожники, сверхлюди.
С другой стороны, мне никогда придет в голову спорить с usman и Вами о том, что произведения (музыка, стихи, картины) не являются этакими биографическими записками. Да. Но все-таки нередко являются следствием и выражением этих самых удач/неудач, порой и любовных. Но на уровне Бетховена (Мандельштама, Шагала...) произведение искусства уже перерастает себя, становясь общечеловеческим символом, способным дать каждому свой смысл.