Маленький опрос по звукообразованию в фортепиано

[ivanov.k082313]

Вообще-то, скрипичная "голова" называется "головка".
Или Вас смущает такое название?
А поменяли не головки, а шейки - удлинили, (надеюсь, слово "шейка" Вас не смущает?) головки, как раз, сохраняли оригинальные.

А я и не говорил что поменяли головки, а смущает меня то, что "шеки удлиннили" в том смысле что изменения всётаки есть, и их заменили. А насчёт голова-головка так извиняйте наверное я не прав.

[ALEXY]

Сообщение от murom

По поводу лопнувшей дики.

Вкратце: они там распилили верхнюю скрипичную деку вдоль через эф и нашли, что скрипка не звучит хуже. Такие же опыты делали и с гитарой и посчитали, что инструмент зазвучал громче.
Я, конечно, понимаю, что и в скрипке, и в гитаре никто не будет держать незаклеенную трещину, если она образовалась. А как насчет ф-но? Есть ли практические факты, что после склейки лопнувшей деки звук становился лучше?

Вот , Муром, тест на "вредность" трещины от моего друга Стельмаха.
Слушать звук по разные стороны этой трещины При одинаковых- не "вредная", при разных - соответственно.

Хотелось бы собрать несколько обобщающих и интересных постов.

Тюнер:

Маленькое уточнение - аликвоты придумал Блютнер - это четвертая струна. Стейнвей массово ввел "колокольчик", а придумал это (мне кажется) кто-то из французов

erisipilloid



Вот кстати интересный вопрос! У Зимина в истории фортепиано, написано что аликвоты придумал Безендорфер! в 1875г, а с 1877года стала широко применятся Блютнером. там же написано что они существенно улучьшают тембр инструмента делая его певучим и мягким, кроме того несколько увеличивается продолжительность звучания...Сам я такого рояля еще не видел, Но тут на форуме, все в один голос говорят что от нее один вред! Вот никак не могу понять зачем тогда Блютнер её так активно использовал?
Про колокольчик- придумал Коллард.

Так и не дописали - кто придумал?





И два размышления о куполообразных деках:

Сообщение от ALEXY И , похоже, пора устраивать новый опрос:
Что дает куполообразность деки, сколько процентов -
1. в динамике звука.....
2. в тембре.....
3. ничего не дает...

Муром:

Сначала нужно разобраться, что происходит в одном или другом случае.
1 - дека плоская - струны давят на деку, растягивая её и делая вогнутой. Следующее движение деки должно быть противоположным, т.е. она должна вернуться в плоское состояние, но силы возврата, на мой взгляд, не очень сильны. Поэтому колебания деки происходят не очень интенсивно из-за малой упругости самой деки.
2 - дека куполообразная - струны давят на деку, сжимая её, стремясь сделать плоской. Возвратные силы, стремящиеся сделать её выпуклой опять очень большие.
Следовательно, динамика во втором случае будет лучше, т.е. больше звука при прочих равных условиях.
Тембр? Тембр зависит от других данных как по деке, так и по всему корпусу.

lubytel


Учитывая,что наблюдал Алексей,мне кажется самым лучшим для решения вопроса был бы прямой эксперимент.Он на ф-но выполним,но очень уж велики трудовые затраты-сделать плоскую деку,послушать,записать;снять деку,сделать ей купол,поставить послушать,записать и сравнить записи и воспоминания.
Но можно вспомнить менее трудоёмкие опыты в скрипкостроении-чем ниже купол,тем громче звук.На примере мандолины разной конструкции(неаполитанская,полу-овальная и плоская) даже высота купола дна влияет на громкость,выше купол-тише звук.Но всё это касается больше громкости под ухом,за это я могу поручиться в гитаре-та же зависимость от высоты свода дна.
При выгибании ф-ой деки в свод возрастает её жёсткость.Эта жёсткость добавляется к жёсткости деки на разных тонах(модах).Эта добавка одинакова для разных размеров зон колебания деки,т.к.зависит прямо от стрелки кривизны свода для зоны и обратно от размера зоны.Но жёсткость самих зон быстро растёт с уменьшением их размеров.В результате сопротивление деки на основном тоне сильно(заметно)отличается у плоскости и свода,а на высоких(на практике не таких уж и высоких) тонах их сопротивление практически одинаково.Из этого следуют две вещи:1.при одинаковом натяжении струн амплитуда колебаний плоской деки будет выше на низких тонах,чем у купольной,а на высоких-одинакова;2.но купол можно сильнее нагрузить более сильным натяжением струн из-за его большей статической жёсткости,тогда на более высоких тонах купол будет давать большие амплитуды,чем плоскость,а на низких может сравняться при правильном увеличении натяжения струн.
Выводы.При одинаковом натяжении струн купол должен иметь и другой тембр и меньшую ближнюю громкость.При соответствующем статич.жёсткости деки натяжении струн купол имеет и другой тембр,чем плоскость и дальнобойность его лучше,а ближняя громкость может быть такая же.

[murom]

lubytel
Но можно вспомнить менее трудоёмкие опыты в скрипкостроении - чем ниже купол,тем громче звук.

Но купол нужен таки. Просто если купол слишком высокий, то он хуже вибрирует именно из-за излишней выпуклости. Во всем нужна мера. Вот поэтому скрипичный мастер и ищет оптимальный свод для своей скрипки, но никак дека без свода.

[вячеслав максимчев]

Но купол нужен таки... .

Поскольку однозначного ответа (зачем нужен купол в фортепиано) в теме нет, если не считать что с куполом появляется возможность больше нагрузить деку мензурой, рискну сделать следующее предположение: А не основной ли задачей купола деки является сокращение времени улучшения звучания ( по ув. Николаю Серафимовичу)? Вот к примеру, возьмём сырую дощечку скажем метр длиной. Если верить упомянутому автору через сто лет она будет длинной 95 см. и приобретёт аккустическую ценность за счёт этого естественного уплотнения древесины . Ждать сто лет не будем, а придадим сырой дощечке вогнутость, вклеим краями в футор ( 95см ) и нагрузим струнами. Глядишь пока дойдёт такая дека до потребителя и наступит "столетнее уплотнение"? Впрочем это так , псевдо-размышление.

[Настротомус]

[QUOTE=вячеслав максимчев;1494545]"сокращение времени улучшения звучания" /QUOTE] Насколько помню, в источнике "период улучшения звучания", что, впрочем, нисколько не менее непонятно.

[вячеслав максимчев]

[QUOTE=Настротомус;1494561]

"сокращение времени улучшения звучания" /QUOTE] Насколько помню, в источнике "период улучшения звучания", что, впрочем, нисколько не менее непонятно.

Да, конечно, период. Попробую по-понятнее.
Под нагрузкой штегов и струн выгнутая дощечка (дека) будет стараться выпрямиться в плоскость, но края то в футоре. Вот и наступит быстрее долгожданное "столетнее уплотнение". Купол под нагрузкой уменьшится почти до плоскости, а ёлка уплотнится, улучшив свои аккустические свойства.
Ну и если предположить, что в этом ,безусловно спорном, утверждении есть доля здравого смысла, то восстановление купола у старых инструментов абсурдно. Зачем уплотнять то, что уже уплотнено временем. Хотя, с другой стороны, при современных технологиях (пример 1) http://www.ntpo.com/patents_building...ials_100.shtml
уплотнить древесину на 5 % не представляется сложным и за 2 часа, но вот правильным ли аккустически будет это уплотнение? Не корректнее ли этот процесс происходит в уже вклеенной деке по векторам её колебания? Тут ведь геометрия футора, расположение штегов ,неравномерность давления струн по разным участкам, толщина деки , направление волокон-слоёв - всё будет вносить коррективы. Вот и уплотнится дека под себя, под свой "любимый размерчик". Может так видят задачу купола производители?

[ALEXY]

Поскольку однозначного ответа (зачем нужен купол в фортепиано) в теме нет, если не считать что с куполом появляется возможность больше нагрузить деку мензурой, рискну сделать следующее предположение: А не основной ли задачей купола деки является сокращение времени улучшения звучания ( по ув. Николаю Серафимовичу)? Вот к примеру, возьмём сырую дощечку скажем метр длиной. Если верить упомянутому автору через сто лет она будет длинной 95 см. и приобретёт аккустическую ценность за счёт этого естественного уплотнения древесины . Ждать сто лет не будем, а придадим сырой дощечке вогнутость, вклеим краями в футор ( 95см ) и нагрузим струнами. Глядишь пока дойдёт такая дека до потребителя и наступит "столетнее уплотнение"? Впрочем это так , псевдо-размышление.

Муром пишет про скрипичные деки.
Тем не менее он и Любитель дали доскональные, если не сказать, что исчерпывающие ответы по выгнутым декам,чего десятилетиями не формулировалось даже в фортепианных учебниках и научных трудах по фортеп. акустике, вроде Галембо.
И Вы неточно описываете- дощечки усыхают сильно не по длине, а по ширине , т.е. поперек волокон.

Прочитал эту тему и- понравилось, много тонких вещей поднято на свет, много недоговорено, по разным причинам.
У меня был суровый пример практический , который здорово описал мне про соотношение , из начала темы: дека-струны-молотки и звук.
Давал концерт на столетнем Стейнвее. Работы юыло много, сколько-то месяцев, а перед концертом вдобавок коллега по дружески двое суток ! колол молотки. Потом рояль привезли на сцену и еще несколько часов подравнивали механику, настраивали.
Результат... по разному можно оценивать. После 2 с лишним часов плотной игры изрядно расстроился, вылезли и стали позванивать отдельные ноты- уплотнились молотки. И это при том, что ни с каким роялем перед концертом столько не возятся
Есть разные взгляды на звук. Когда С.Каспров, великолепный и тонкий пианист пришел попробовать этот Стейнвей, мы поговорили о том, что тогдашнее состояние молотков, довольно жестких, что ближе современным пианистам, можно только подравнять.
Получилось, что молотки сильно ровно смягчили.
А теперь о том, что я наблюдал , от сборки рояля и до окончательных работ.
Конечно, всю погоду сделала дека, потом струны.
Новые молотки и в жестком изначальном и гораздо более мягком виде подчеркивали и общую мощь звука и его тембральные достоинства.
А теперь про купол.

lubytel
Учитывая,что наблюдал Алексей,мне кажется самым лучшим для решения вопроса был бы прямой эксперимент.Он на ф-но выполним,но очень уж велики трудовые затраты-сделать плоскую деку,послушать,записать;снять деку,сделать ей купол,поставить послушать,записать и сравнить записи и воспоминания.
Но можно вспомнить менее трудоёмкие опыты в скрипкостроении-чем ниже купол,тем громче звук.На примере мандолины разной конструкции(неаполитанская,полу-овальная и плоская) даже высота купола дна влияет на громкость,выше купол-тише звук.Но всё это касается больше громкости под ухом,за это я могу поручиться в гитаре-та же зависимость от высоты свода дна.

Тут такое дело при эксперименте, в корне отличающееся от скрипичного.
Что при плоской деке, что при сильно выгнутой, возвышющейся над линией струн в центральной части, что может быть см- полтора, перелов все равно делают минимальный, поскольку сантиметровый перелом струны все равно вожмут , по при этом и задавят звук.

[murom]

Вот к примеру, возьмём сырую дощечку скажем метр длиной. Если верить упомянутому автору через сто лет она будет длинной 95 см. и приобретёт аккустическую ценность за счёт этого естественного уплотнения древесины .

По длине дощечка так и останется метр, а вот по ширине станет уже несколько. От старости елка высыхает, чем и уменьшается по ширине. При этом она становится на много легче, чем до высыхания. Плотность же - это сколько килограммов весит кубометр древесины. Так вот, кубометр старой древесины весит легче новой, а значит и плотность у нее меньше. Именно уменьшение плотности и есть улучшение елки с акустических позиций.
Плотность же елки можно увеличить, сжав ее под давлением преса. От этого ель становится плотнее и хуже для музыкальных инструментов. Самая лучшая ель - это ель легкая, но крепкая.

Ждать сто лет не будем, а придадим сырой дощечке вогнутость, вклеим краями в футор ( 95см ) и нагрузим струнами. Глядишь пока дойдёт такая дека до потребителя и наступит "столетнее уплотнение"? Впрочем это так , псевдо-размышление.

Когда куполообразная дека сдавливается струнами, то дерево сжимается как пружина, готовая выпрямиться, что и улучшает акустику деки. Это примерно так же, как натянутая струна звучит дольше, чем расслабленная. Дело тут не в звуковысотности, а именно во времени колебания.

[вячеслав максимчев]

...
..И Вы неточно описываете- дощечки усыхают сильно не по длине, а по ширине , т.е. поперек волокон.

Конечно, усушка больше поперёк волокон, чем и обусловлены трещины в деках. Но написать для образности " возьмем дощечку шириной в метр и вклеим в футор 95 см." было бы ещё непонятнее.
А молоткам я бы то-же прибавил процентов. Ибо 5%, это уж совсем мало. Как-то, лет уж наверное пятнадцать назад, в общеобразовательной школе выломали молотки со всей первой октавы. Беларусь, Б7, ватная и глухая. В багажнике была механика от Элегии, во всю октаву вставил молотки от неё. В результате получил два принципиально разных инструмента на одной клавиатуре, и по тембру и по динамике. Об интонировке тогда ещё и не слышал.

[вячеслав максимчев]

... Именно уменьшение плотности и есть улучшение елки с акустических позиций...

Значит версия купола для увеличения плотности деки с треском провалилась!