Хельмут Лахенман

[Дилетант]

Для меня, дилетанта, один из основных критериев - а захочу ли я переслушивать диск еще? Этот - захочу:

Helmut LACHENMANN (b.1935)
Col Legno Catalog #: 20511
1. Interieur I
2. Schwankungen am Rand
3. Air
Performer: Christian Dierstein (Percussion)
SWF SYMPHONY ORCHESTRA, STUTTGART STATE ORCHESTRA
Conductor: Ernest Bour, Lothar Zagrosek

Уже захотел, как тему перечитал.

[Carlitox]

Для меня, дилетанта, один из основных критериев - а захочу ли я переслушивать диск еще? Этот - захочу:

Helmut LACHENMANN (b.1935)
Col Legno Catalog #: 20511
1. Interieur I
2. Schwankungen am Rand
3. Air
Performer: Christian Dierstein (Percussion)
SWF SYMPHONY ORCHESTRA, STUTTGART STATE ORCHESTRA
Conductor: Ernest Bour, Lothar Zagrosek

Уже захотел, как тему перечитал.

Well... I´m going to say this in English because my Russian is not very good

Дилетант that version of Schwakungen am Rand is of the premiére... but it isn´t very good. Even Lachenmann himself wanted to quit that work of his catalog because nobody understood it.

Fortunately, Péter Eötvös has changed this situation. His version of Schwakungen... is amazing. This disc was recorded with the presence of the composer.



Music for Leonardo is very beautiful also

If do you want to hear it and do comparisons just say to me!!

[Сергей Невский]

Well... I´m going to say this in English because my Russian is not very good

Дилетант that version of Schwakungen am Rand is of the premiére... but it isn´t very good. Even Lachenmann himself wanted to quit that work of his catalog because nobody understood it.

Fortunately, Péter Eötvös has changed this situation. His version of Schwakungen... is amazing. This disc was recorded with the presence of the composer.



Music for Leonardo is very beautiful also

If do you want to hear it and do comparisons just say to me!!

Ich finde auch, dass die neue Version besser ist.

[Дилетант]

Ich finde auch, dass die neue Version besser ist.

Похоже, у Сергея Невского проблемы не только с русским, но и с английским.
По словам Ираклия Андронникова, И.И. Соллертинский в совершенстве знал 15 языков и около 100 диалектов. Завидую. Ему, наверное, было бы комфортно на этом форуме.

[Sintagma]

Я уже в какой-то теме оставлял пост о Лахенманне. Перенесу свое высказывание сюда: "Мне, особенно последнее время, стала претить стерильность в музыке. У того же Лахенманна (среднего и, отчасти, позднего - в районе Девочки со спичками) от сочинений спиртом пахнет – как будто их всеми силами от ржавчины обрабатывали и от заусенцев всяких. Ну не к чему придраться! А мне хочется, чтоб музыка «царапала». Чтобы поменьше однозначности. Чтобы неуютно было, что ли... Это нисколько не умаляет достоинств Лахенманна – он гений, но… Вот в той же Kontrakadenz, или Air – есть нестерильность. Не знаю, откуда у меня это стремление к антисанитарии. Может, зажрался." Еще добавлю: Лахенманн, сделав бесценный «прорыв за подставку» (из моей статьи в ТСМ 4) в остальном остался все же в рамках тональных принципов (из той же статьи – под тональностью я подразумеваю систему тяготений вообще – и на уровне формы и на уровне ритма и т.д.). Булез (опять же интервью, опубликованное в 3-м номере) говорит про Стравинского и прочих новаторов того времени (Мессиан, Барток), что прорыв в одной области неминуемо «уравновешивается» некоторыми «уступками» в другой. С точки зрения психоанализа – безупречно. Похожая ситуация со Скрябиным – совершив безусловную «вертикальную революцию» (надеюсь, понятно, что речь о гармонии) формы его часто поражают намеренной простотой.

Не очень понимаю, что именно Вы называете "стерильностью" у Лахенмана. Сама я слушала и "Девочку со спичками", про которую никак нельзя сказать, что она "не царапает", и Токкатину для скрипки, которую не назовешь "однозначной", а также играла "Детский альбом", совсем даже не "уютным" .
Позвольте с Вами не согласиться, что любая система тяготений - тональность. Если же принять Вашу терминологию и искать тональность на уровне ритма, формы и инструментовки, то совсем не понятно, что
тогда считать в полном смысле АТОНАЛЬНОЙ музыкой. Продолжая Вашу идею, можно сказать, что ее не существует по определению. В таком случае совсем не ясно, в чем Вы упрекаете Лахенмана - он же не Бог, чтобы создавать то, чего нет в природе (или в музыке по Вашей терминологии ).

[Kontrakadenz]

Не очень понимаю, что именно Вы называете "стерильностью" у Лахенмана. Сама я слушала и "Девочку со спичками", про которую никак нельзя сказать, что она "не царапает", и Токкатину для скрипки, которую не назовешь "однозначной", а также играла "Детский альбом", совсем даже не "уютным" .
Позвольте с Вами не согласиться, что любая система тяготений - тональность. Если же принять Вашу терминологию и искать тональность на уровне ритма, формы и инструментовки, то совсем не понятно, что
тогда считать в полном смысле АТОНАЛЬНОЙ музыкой. Продолжая Вашу идею, можно сказать, что ее не существует по определению. В таком случае совсем не ясно, в чем Вы упрекаете Лахенмана - он же не Бог, чтобы создавать то, чего нет в природе (или в музыке по Вашей терминологии ).

Конечно царапает! Я же говорю, что я зажрался - мне все мало .

Стерильность я сформулировал, по-моему где-то в этом же потоке, как пребывание в стиле, в отличие от созидания стиля (чреватого ошибками). Мне кажется, что Лахенманн в какой-то момент перешел от первого состояния ко второму. (ТО ЕСТЬ НАОБОРОТ! - исправленному верить) Девочка где-то посередине, Детский альбом (!) - далеко не стерилен!

Другой вопрос в том, что Лахенманн абсолютно вписывается в романтическую концепцию, характеризующуюся эволюцией музыки во времени... Он сделал необходимый к тому времени переворот в восприятии звука, в подходе к нему, но при этом оставил себе для опоры романтическую драматургию звука и целого. Но ведь в этом ничего страшного нет.

Про тяготения и тональность - отдельный бааальшой разговор. Все же, кратко. Тональность повлияла на многие музыкальные дисциплины и параметры - они ею рождены. Именно по-этому я и говорю, что и Лахенманн "тонален", а что уж говорить об атональном Шенберге! Все это суть тональность с умолчаниями. Мне так кааца...

А вот там, где тональности нет - все должно быть иначе. Все параметры звука (высота, громкость, тембр, длительность) должны рассматриваться в другой оси координат - не друг относительно друга.

Меня очень увлекает идея "скульптурной музыки", или, как я ее обозвал - объективной...

[Sintagma]

Тогда позвольте задать Вам вопрос: есть ли по Вашей концепции тональности атональные композиторы, и, если есть, то какие?
Просто мне показалось, что в Вы упрекаете Лахенмана в его тональном (в широком смысле слова) мышлении.

[Сергей Невский]

Тогда позвольте задать Вам вопрос: есть ли по Вашей концепции тональности атональные композиторы, и, если есть, то какие?
Просто мне показалось, что в Вы упрекаете Лахенмана в его тональном (в широком смысле слова) мышлении.

я бы заменил здесь слово тональный на слово нарративный, производный от речи.
В истории музыки всегда были композитиоры мыслящие архитектонически.
И были композиторы, которые ныслили логически, или нарративно то есть а->b->с
Ко второму типу можно отнести Лахенманна, Бетховена или скажем Гризе.
К первому типу - Брукнера, Кейджа, Курляндского, Дебюсси или Шуберта. Может быть еще Вареза.

Из этого архитектонического взляда и происходит идея сочинения-инсталляции, "музыкальной скульптуры" - вoобще-то очень смутное понятие, которым нам в Европе моют мозги уже лет восемь.
Условно говоря, и Курляндский и Кейдж и еще более радикальные авторы (настоящие художники авторы звучащих скульптур вроде бернхарда ляйтнера или кристины кубиш) - все вышли из брукнера.

Лахемнанн же, напротив, композитор нарративный, у него всегда можно проследить некоторую историю развития материала внутри произведения.
Иногда в произведениях 80-х годов это принимает почти карикатурный характер, - там я присоединяюсь к митиной критике "застывшего стиля".
("Том и Джерри" говорил великий дирижер Гилен о фортепианном концерте Л.)
Потом в 90-е Л. вообще немного положил на дискурс и стал писать настоящую немецкую романтику вроде "NUN" (199 или "Concertini" (2005).
У меня лично это наряду с ранними радикальными вещами любимый период данного автора.

Общий смысл: оба взгляда на музыку равноправны и существуют, параллельно, начиная со среднего реннесанса, когда были архитектонически организованные мессы с одной стороны и мотеты и мадригалы для простых где было понятно откуда что берется с другой.

Естественно, архитектонический взгляд на музыку по праву претендует на большую возвышенность и большую ценность, мы условно говоря поднимаемся над страстями и мелкими движениями души. Поэтому месса в терминологии времени и называлась "кантус магнум". В отличие от мотета, который по той же терминологии уже "кантус медиокрум" (т. е. посредственная песня ).

PS
Впрочем, не будем забывать, что "installateur" по-французски, - слесарь-водопроводчик.

[Kontrakadenz]

Архитектоника и нарратив - это другое - более глобальное. И то и другое было и до тональности. Но именно тональность продиктовала законы инструментовки, баланса, формы и метро-ритма.

Я Лахенманна ни в чем не упрекаю Он один из моих "отцов". Просто я хочу писать (и слы(у)шать) другую музыку. Ар-хи-тек-то-ни-чес-ку-ю , или, совсем коверкая терминологию, "атональную", т.е. пребывающую вне законов тональности, перечисленных выше.

Атональные композиторы в этом смысле - есть. Зачатки, безусловно, есть у Брукнера - особенно в его скерцо. Во многом у Мессиана. Сереж, я не согласен с Дебюсси - он вполне нарративен. У сериалистов. Ну а полноценно - у Бенедикта Мейсона.

Нарратив и архитектоника существуют параллельно и ничто из них не вторично. Нарратив оказался более кстати в рамках тональности и на некоторое время почти полностью вытеснил архитектонику. Но, при этом, сам сильно "пострадал" от тональности. Сейчас, со смертью тональности , снова обнажились оба эти типа. Т.е., словами Невского, настало время посредственностей и слесарей-водопроводчиков

[Сергей Невский]

Архитектоника и нарратив - это другое - более глобальное. И то и другое было и до тональности. Но именно тональность продиктовала законы инструментовки, баланса, формы и метро-ритма.

Я Лахенманна ни в чем не упрекаю Он один из моих "отцов". Просто я хочу писать (и слы(у)шать) другую музыку. Ар-хи-тек-то-ни-чес-ку-ю , или, совсем коверкая терминологию, "атональную", т.е. пребывающую вне законов тональности, перечисленных выше.

Атональные композиторы в этом смысле - есть. Зачатки, безусловно, есть у Брукнера - особенно в его скерцо. Во многом у Мессиана. Сереж, я не согласен с Дебюсси - он вполне нарративен. У сериалистов. Ну а полноценно - у Бенедикта Мейсона.

Нарратив и архитектоника существуют параллельно и ничто из них не вторично. Нарратив оказался более кстати в рамках тональности и на некоторое время почти полностью вытеснил архитектонику. Но, при этом, сам сильно "пострадал" от тональности. Сейчас, со смертью тональности , снова обнажились оба эти типа. Т.е., словами Невского, настало время посредственностей и слесарей-водопроводчиков

1)Мейсон суров, но он Мейсон.
2)Когда Лахенманн использует "тональную ритмику" (условно говоря: маршевые ритмы в "фасаде" или " оперетта донна диана" ((с)лахенманн) -секстоли шеcтнадцатых в "mouvement" , то это, конечно чистой воды - сериализм, - то есть автор изолирует параметр и с ним работает....
3) Дебюсси выкинем, согласен. А сериалистами сложнее, абстрактные структуры очень быстро превратились в жест, стало нарративней некуда.