Несомость звука скрипки и др инструментов!

[Анатолий Лихницкий]

+++++Согласен. Но зачем возводить эффекты описанные Антоном и АМЛ в ранг фундаментальных взаимодействий и называть их не материальными? да еще утверждать, что это доказанно?

Ни кто не возводил, во всяком случае я перечисленные нами эффекты в ранг фундаментальных. Описанные эффекты частные . Они демонстрируют явления нематериального мира и то что наше восприятие в отличие от объективных приборов восприимчиво к ним. Доказана ли мной нематериальность этих явлений - я считаю что да, потому как до меня громкость самое простейшее понятие психофизики связывали с физической силой звука однозначно, по законам Стивенса , Вебера - Фехтнера и вдруг громкость в силу не имеющих физического объяснения причин ,то есть каких то не наблюдаемых приборами изменений в проводниках воспаряет над ожидаемой в соответствии с указанными законам более чем на 10 дБ. Я считаю,что имено в этом чистом эксперименте доказана не материальность причин повышения громкости, так как в наблюдаемом и количественно оцениваемом явлении нет ни одной зацепки позволяющей вытащить физическую или иную материальную причину объясняющую установленную мной закономерность. Опровергнуть мое утверждение можно, но не заявлениями типа : Этого не может быть ,потому что не молжет быть ни когда!, а нахождением такой причины в физическом мире.

Можно много обсуждать техническую сторону подобных эффектов, но мое мнение, что не в этом месте. Пудрить мозги музыкантам тонкими проявлениями акустоэлектрических обратных связей в сложных системах, эксплуатируя при этом их любовь к музыке и звуку, это весьма близко к случаю платного лечения безнадежно больных людей.
У АМЛа есть свой сайт, где можно спокойно это делать.

Именно на этом сайте надо обсуждать подобные явления ,поскольку овладение ими и использование их при проектировании оборудования звукозаписи и звуковоспроизведения позволит вывести звукозапись/звуковоспроизведение из тупика. Только в этом случае музыка приобретет единственный шанс не погибнуть!

[Анатолий Лихницкий]

Анатолий Маркович, не смешите. Кривые равной громкости Флетчера-Менсона были опубликованы ещё до Вашего рождения

В моем эксперименте не устанавливалось равенство громкости тонов разной высоты, а устанавлевалось равенство громкости двух одинаковых, сложных по спектру звуков ..Так что не прицепляйте собаке кошачий хвост! .В рассматриваемом мной случае должны были бы действовать законы Вебера -Фехтнера и Стивенса ,а не Флетчера- Мансона.Кстати закономерностями зависимости ощущения громкости от физической силы звука кроме Вебера и Фехтнера а также Стивенса занимались также Гейгер и Фоирстон , Черчер ,Кинг и Девис, Гем и Паркинсон, Ржевкин и Рабинович , Рисс,Лейрд ,Тейлор и Вилле, но открытый мной феномен ни один из названых ученых не обнаружил.Так что приоритет результатов приведенного мной эксперимента безоговорочно остается за мной ,хотя перечисленные авторы и родились задолго до меня.
<удалено модератором>

[Анатолий Лихницкий]

А при чём здесь Ваш эксперимент к сути высказывания, против которого я возразил???

Хоть раз согласитесь сами с тем,что вы ПРОФАН и НЕВЕЖДА в вопросах психоакустики и методологии научного доказательства .Из за этого ,а также недостаточности Ваших знаний в рассматриваемых вопросах я не намерен впредь дискуссировать с Вами на подобные темы.

[Анатолий Лихницкий]

[

quote=Amateur;202574]Анатолий Маркович! Мне право даже неудобно напоминать Вам насколько это старый приём: когда не могут опровергнуть доводы оппонента, переходят на его личность.

Извините , но вы этим старым приемом пользуетесь постоянно !

Но самое интерсное, что я готов согласиться с Вами, если Вы представите доказательства. Более того, я согласен и без доказательств, но моего невежества вполне хватает, чтобы показать ещё большее Ваше невежество в этих вопросах

Плавая в вопросах психоакустики (что Вы наглядно продемонстрировали перепутав законы о формировании ощущения громкости ) Вы , тем не менее пытаетесь читающей публике навязать представление о моем еще большем невежестве в этих вопросах .Браво! Ваша демагогия превосходит примеры демагогии советских времен .
Комент для читателей.Моя c соавтором книга : Импульсный шум и его вредное влияние на организм человека (издана издательством Медицина в 1975 г.) ,посвященная в том числе вопросам ощущения громкости была отмечена положительной рецензией в в 1981 г.в самом солидном академическом журнале США в JASA

каждый раз, когда Вы, по моему невежественному мнению, ляпнете что-либо подобное Вашим высказываниям по поводу компьютеров, цифровых методов обработки, несомости звука, анализа работы профессиональных музыкантов и т.д., я постараюсь показать их абсурдность.

Значит цель ваших выступлений не достижение истины, как это должно было бы быть ,а показать абсурдность моих высказываний? Очень откровенно сказано! Читатели вдумайтесь в высказывание ! Из него следует , что при достижении этой цели все средства хороши (что демонстрирует предыдущее высказывание), включая демагогию, передергивание и т.п.! Именно по этому я не считаю продуктивным дискуссировать Вами!
Вместо эпилога
Наука уже давно занимается поиском технологий мышления, позволяющих более эффективно использовать мозг человека для добывания научной истины.
Существует около двадцати таких технологий . Две из них это МОЗГОВАЯ АТАКА и СИНЕКТИКА. В их основе
привлечение в качестве генераторов идей не профессионалов в обсуждаемой области - так называемых свежих голов.. Более того всячески поощряются любые не профессиональные высказывания - именно так ищутся выходы из тупиков стереотипных взглядов и точек зрения.Мне казалось что интернет форум одна из форм мозговой атаки. В этой связи я считал ,что моя миссия на этом форуме подвергать сомнению стереотипные точки зрения на звукозапись, качество звучания и т.п. Ваши выступления Amateur это агрессивные выступления в защиту сложившихся стереотипов в этих облостях , в защиту приемов костной и не продуктивыной советской науки.

[Genn]

Мне абсолютно всё равно каковы Ваши дальнейшие намерения, но каждый раз, когда Вы, по моему невежественному мнению, ляпнете что-либо подобное Вашим высказываниям по поводу компьютеров, цифровых методов обработки, несомости звука, анализа работы профессиональных музыкантов и т.д., я постараюсь показать их абсурдность. Но зачем Вам это? Ведь Вы же пишете вполне интересные сообщения в рамках Вашей профессиональной деятельности рестовратора. Для чего мусорить форум и забивать его кучей не продуманных сообщений и с упорством, достойным лучшего применения, отстаивать их?

Рассматривайте это как некий элемент маркетинга его продукции. В отсутствие скандала его продукция не будет никому интересна. В плане скандальности и содержательности он примерно соответствует уровню Ф.Киркорова.

А касательно отсутствия мусора в иных сообщениях - Вы можете это просто не замечать, не обращать внимания. Вот Вам два примера из совcем другой темы.

То есть объекты, вызывающие эстетические предпочтения всегда субъективны. [1] ...
Итак красота мира для всех людей в разном , одикаково же мы воспринимает только объективную( [ = (!) 2 ] осознаваемую) часть мира ,в том числе наличие -отсутствие ошибок в игре музыканта и в моем письме.

[mr X]

Теперь объясните, пожалуйста, как обьяснить то или иное явление с позиций нематериалистических.

Объяснить то или иное явление с нематериалистических позиций, это значит свести его к более общим, уже известным явлениям, которые необъяснимы с материалистических позиций.

Заодно давайте проясним, что такое явление и чем оно отличается от чуда.

Хм, думаю что ничем...

И, описанное в посте №1 -это явление или чудо?

С точки зрения романтической - чудо, с точки зрения научной - явление, требующее описания, анализа, систематизации и т.д.

[mr X]

+++++Согласен.Но зачем возводить эффекты описанные Антоном и АМЛ в ранг фундаментальных взаимодействий и называть их не материальными? да еще утверждать, что это доказанно?

Monocon, есть много разных приемов перевести разговор в демагогию (множеством таких приемов, правда не всегда удачно, пользуется Amateur). Приписывание автору мыслей, которых он не высказывал, это один из самых примитивных демагогических приемов (даже Amateur не опускается до такой примитивности). А теперь по сути:
1. Пока никто не возводил эффекты, описанные АЛ и Антоном в ранг фундаментальных (хотя я собираюсь в своем ответе АЛ именно это и сделать).
2. Если Вы нашли брешь в логических рассуждениях АЛ по поводу нематериальности указанных эффектов, то укажите на эту брешь.
3. Я же пытаюсь Вам указать на то, что все наблюдаемые явления по сути своей нематериальны и являются чудом, т.е. нематериальный мир первичен, а материальный - вторичен.

Можно много обсуждать техническую сторону подобных эффектов, но мое мнение, что не в этом месте. Пудрить мозги музыкантам тонкими проявлениями акустоэлектрических обратных связей в сложных системах, эксплуатируя при этом их любовь к музыке и звуку, это весьма близко к случаю платного лечения безнадежно больных людей. У АМЛа есть свой сайт, где можно спокойно это делать.

Хм, пока что я вижу, что многие на этом форуме пудрят мозги музыкантам примитивным, вульгарным и, самое главное, совершенно безграмотным материализмом (см., например, сообщения Amateur), эксплуатируя их любовь к музыке. Этого не должно быть ни на одном серьезном форуме или сайте.

[Анатолий Лихницкий]

Вы такой противоречивый...
.
Теперь объясните, пожалуйста, как обьяснить то или иное явление с позиций нематериалистических.
Заодно давайте проясним, что такое явление и чем оно отличается от чуда.

Уважаемый Дилетант! Наверное я зря с самого начала не свершил экскурс в историю и по этому не внес ясность в эти вопросы, .На самом деле человеческая цивилизания начиналась и развивалась оталкиваясь от препредставления о мире как о неком единстве и взаимодействии материального и не материального . Это следует из рукописей времен египетской цивилизации, это следует из более поздних трудов ученых алхимиков.Кстати Исак Ньютон был известным в свое время алхимиком. Алхимия в те времена была официальной наукой ,признанна в кругу чиновников ,высокопоставленных ученых и знати как научная дисциплина. Мы не знаем сейчас как алхимики добывали свои знания ,но они действительно умели делать из ртути золото,знали что такое наши души ,откуда беруться призраки, приведения и т.п., их потрясающие успехи в области медицины и химии признаются и сейчас.
Шло время , человечество открывало новые физические и химические законы, которые не имели на первый взгляд взаимосвязи с нематериальным миром, поэтому те кто работали в этом направлениии сформировали секту, которую назвали материалистической наукой.
Эта секта объявишая все в природе движением и взаимодействием материальных тел(а жизнь как взаимодействие белковых тел) предприняла широкомоштабное преследование алхимии,объявило ее антинаукой и т.п.
Заметьте ,что наука объявила войну алхимикам где то в 18 веке ,при этом ни кто за всю предшествующую и последующую историю не доказал исключительную материальность всех явлений в природе и нашей жизни А ведь материализм ученым миром признан как официальная позиция. А если и фигурировали какие то жалкие доказательства ,то обычно они были сродни утверждению:этого не может быть, потому что не может быть ни когда!
Кстати именно наука вытеснила такие понятия как душа ,жизнь до и после смерти из своей сферы и передала их в лоно церкви , предупредив церковную бюрократию ,что все это отдается им на откуп при условии ,что они не будут искать доказательств ,а объявят все аномальные явления чудом ,существование которого не доказывается,а в них надо просто верить.
И все же, что знает официальная наука о материальном мире ? Во-первых нет ни какой целостной научной концепции материального мира.Есть только совокупность разрозненных не сводимых к единому закону знаний.
Во -вторых существует множество проявлений нематериальности целостного мира.Например , телепатия , телекинез,телепартация , предсказания будущего ,которые официальная наука игнорирует и даже не пытается рассматриваить эти явления как научно подтверденные факты, хотя сами ученые их неоднократно подтверждали.
Просто наука стыдиться своей беспомощности эти факты объяснить материальными причинами и поэтому прячет их под ковер. На лицо признаки религиозного сектантства!
Так как же Вы от меня требуете доказательств нематеральности открытых мной явлений тем более с позиций не материальности ,если наука до сих пор не провела границу между нематериальным и материальным мирами ? Единственно что мне остается в этом случае это рассматривать частные законы материального мира и констатировать несоответствия им рассматриваемого явления.

[Cardinal]

это следует из более поздних трудов ученых алхимиков.Кстати Исак Ньютон был известным в свое время алхимиком. Алхимия в те времена была официальной наукой ,признанна в кругу чиновников ,высокопоставленных ученых и знати как научная дисциплина. Мы не знаем сейчас как алхимики добывали свои знания ,но они действительно умели делать из ртути золото,знали что такое наши души ,окуда беруться призраки, приведения и т.п., их потрясающие успехи в области медицины и химии признаются и сейчас.

К дурацкому занятью приступая,
Мы мудрецами кажемся, блистая
Ученейшими терминами; печь
Я раздуваю так, как будто сжечь
Себя самих в ней думаем. Напрасно
Вам объяснять все то, что все ж неясно
Останется: пропорции, и дозы,
И вещества, которых под угрозой
Жестокой мести не могу назвать.
Пять или шесть частей вам лучше брать
В сплав серебра, иль олова, иль ртути;
Какой осадок будет вязкой мути,
Как надо опермент, кость и опилки
Стирать в мельчайший порошок, в бутылке
Настаивать определенный срок,

Потом ссыпать все в глиняный горшок,
Солить и перчить и листом стеклянным
Прикрыть, полив раствором окаянным.
Перевязать горшок кишкой ослиной
И наглухо кругом обмазать глиной,
Чтоб воздух доступа не находил
И чтоб горшка огонь не раскалил
Нагревом длительным и постепенным.
И вот трясешься над горшком бесценным,
А там до одуренья кальцинируй,
Выпаривай, цеди, амальгамируй
Меркурий, в просторечье он же ртуть,
А дело не сдвигается ничуть.
Берем мы тот меркурий со свинцом
И в ступке трем порфировым пестом,
Примешиваем серу и мышьяк,
Отвешиваем части так и сяк —
И все напрасно, ни к чему наш труд.
Какие б газы ни вмещал сосуд,
Как ни сгущай на дне его осадок,
А результат по-прежнему не сладок.
И снова черт какой-то нам назло
Подстроит так, чтоб прахом все пошло:
И труд, и время, и затраты наши.
Да, смерть и то такой надежды краше.
Как на себя не наложил я рук!

Джефри Чосер "Кентерберрийские рассказы"

[Дилетант]

Объяснить то или иное явление с нематериалистических позиций, это значит свести его к более общим, уже известным явлениям, которые необъяснимы с материалистических позиций.

Хм, думаю что ничем...

Ясно. Что ничего не ясно. В конце концов, любое явление или объект, например, табуретку, можно подвести к фундаментальным основам, на уровне эл.частиц, или напротив - табуретка и ее место во Вселенной. Потом и присесть на нее будет страшно.
Я, собственно, почему спрашивал. Хотел себя самоидентифицировать - материалист я или нет. Не получилось. Придется оставаться на прежних позициях - портебителя.
И вот здесь меня уже не очень интересует - материальная природа у взаимодействия эл.частиц или нет. Но, вызвав электрика, я хочу все-таки воспользоваться плодами такого явления, как электрический ток. И чудеса мне не нужны. Включая каждый раз выключатель, я вправе ожидать, что в комнате станет светла (если лампочка исправна). А вот если на меня из люстры польется вода, я не буду служать объяснения о Божественном Чуде. Или о том, что он перепутал эл.кабель с водопроводной трубой. Я намылю ему шею, отберу заплаченные деньги, да еще и пол заставлю подтереть.
А Вы говорите, ничем...

С точки зрения романтической - чудо, с точки зрения научной - явление, требующее описания, анализа, систематизации и т.д.

Хм (с), поставим вопрос по другому.
Это явление повторимо - другими людьми, с другими экпертами, на другом подобном оборудовании? Тогда это все же явление. Или это может проделать только Анатолий Лихницкий? Тогда это действительно чудо, без всякого романтизма.
А чудеса - они бывают, кто спорит. У меня вот как-то компьютер заглючил. Отнес его спецам. Чего я только не наслушался. "Чудеса!" "Этого не может быть". Я уже было возгордился, что являюсь обладателем Чуда. А может даже, его носителем .
Но тут самый молодой и ушлый сменил конденсатор в блоке питания, зараза. И загробил Чудо! Правда, комп заработал.