Глен Гульд

[Trompete]

а мне вот это, представьте, совершенно не ясно! и что, повеситься?
Критикуете "постсоветское время", а выражаетесь по застойно-казённому категорически

Зачем вешаться? Но при Вашем подходе этот вопрос принципиально не имеет ни решения, ни ответа. И эти качели можно будет качать хоть сто лет. Хотя понимаю, что мои заявления относятся к так называемой категории "низких истин".

[sementis]

а мне вот это, представьте, совершенно не ясно! и что, повеситься?
Критикуете "постсоветское время", а выражаетесь по застойно-казённому категорически

(не очень понимаю, как можно хотя бы почитав о Гульде, а, тем более, послушав его, писать о "своеволии и заскоках".... если уж говорить о диалектике, то даже тезисы нужно выбирать точнее!)

Именно - хотела спросить: ЧТО неясно? Из "добавочки" вижу, что Алексей против, чтобы говорить о "своеволии и заскоках". Т.е. никакого своеволия? и поэтому нет необходимости в диалектике.
Абсолютно согласна. Чем доказать, что Гульд не прав? не тем же, что кто-то НЕ ТАК понимает Баха. Где гарантия, что ваше понимание Баха "правильнее"?
Он делает стаккато...он играет sexy - это же лишь только констатация, которая ни на гран не приближает нас к пониманию Гульда и его музыки. Почему так играть нельзя? А как можно? Найдется ли хоть один человек, который может на это ответить?
Я- нет, я могу только сказать, что когда я слушаю 25-ю вариацию Гольдберг, я не могу отвлечься ни на одну секунду, потому что Гульд - не знаю как - всё время удерживает моё внимание. Точно то же самое - в медленной части 29 сонаты Бетховена, я уж не говорю о радости слышать каждый мотив в финале. Речь Гульда столь ясна, как может быть ясна речь по-настоящему умного человека, выражающего свои мысли просто, но той высшей простотой, которая доступна м.б. аристократам.

[Trompete]

Чем доказать, что Гульд не прав? не тем же, что кто-то НЕ ТАК понимает Баха. Где гарантия, что ваше понимание Баха "правильнее"?

Есть несколько очень простых примеров, о которых неоднократно говорилось. Самый яркий - фуга си минор из ХТК1 в Largo (единственное в ХТК указание темпа персонально самим Бахом) и с "темой креста". И то, и другое Гульд выбрасывает за личной ненадобностью, хотя играет (ничуть не спорю) гениально, создавая полностью противоположный образ.

[Алексей]

Есть несколько очень простых примеров, о которых неоднократно говорилось.

(хотел бы я научиться видеть всё просто.... да никак )
Сколько у Баха, раннего Моцарта ... переложений произведений или тем других авторов. Спрашивается - а какое они имели право?!
А кто сказал, что исполнитель - это раб текста?! (можно подумать, что текст тождественнен замыслу автора... да и т.п.)
Почему исполнитель не может исполнять музыку так, как слышит?! Постановление партии было?
Сто раз всё это уже обсуждалось...
Если слушателя убеждает - точка. Если нет, то как не играй (по нотам, "от себя") - это мертво.

(а сейчас, по-моему, "мертвечина" в классике очень даже распространена. Одна из причин, почему к ней не так тянутся (схоластика!) хотя это вовсем не означает, что исполнять нужно в "попсовом" духе!)

[Trompete]

В целом здесь я с вами согласен. Но в этом конкретном примере с си-минорной фугой меня действительно убеждает Ландовска, а Гульд наоборот отторгает. То же отношение у меня к Апассионате и некоторым другим гульдовским интерпретациям.
Хотя по большому счету я, еще раз повторяю, считаю Гульда гениальным исполнителем и постоянно его слушаю. Опять-таки диалектика, только на личном уровне.
А насчет того, как вы предлагаете, чтобы слушать и ни о чем ведать, постановления партии тоже не было.

[Алексей]

А насчет того, как вы предлагаете, чтобы слушать и ни о чем ведать, постановления партии тоже не было.

моё предложение процитируйте, пожалуйста. А то я не нахожу...

[Trompete]

моё предложение процитируйте, пожалуйста. А то я не нахожу...

Вот что значит понедельник. Алексей, извините, у меня создалось впечатление, что я вас попросту нервирую. Я понимаю, модератор - человек загруженный, и если я вас действительно раздражаю, я готов отсюда удалить все свои посты. Чего из-за пустяков нервы тратить, тем более в чисто виртуальном мире.

[Стас]

Итак, поздняя запись Итальянского концерта:
http://www.sendspace.com/file/mizcnv

[pioneer]

с одной стороны:
А) Гульд - гениальный исполнитель, совершивший гигантский прорыв в освоении творчества Баха.
И с другой стороны:
Б) Гульд – крайний индивидуалист, склонный к неограниченному своеволию и разным заскокам.

Гульд, насколько я понимаю, был первооткрывателем ИФ среди пианистов.

Чем доказать, что Гульд не прав? не тем же, что кто-то НЕ ТАК понимает Баха. Где гарантия, что ваше понимание Баха "правильнее"?
Он делает стаккато...он играет sexy - это же лишь только констатация, которая ни на гран не приближает нас к пониманию Гульда и его музыки. Почему так играть нельзя? А как можно? Найдется ли хоть один человек, который может на это ответить?

Найдётся )
Собственно, всё уже сказано РАЗНЫМИ людьми, осталось лишь обобщить.
Я прекрасно понимаю, почему в этом потоке цитируется всякая беллетристика, а не цитируется никакая аналитика - ведь аналитики давно уже разгромили гульдовские концепции как неадекватные, поэтому достаточно прочитать действительно серьёзную аналитическую работу, чтобы понять, насколько далёк был Гульд от "истинного" Баха.
По поводу гульдовского "прорыва" в Бахе - никакого прорыва не было: настоящий прорыв осуществил Бузони, а Гульд лишь воспринял его достижения. Абсолютно ясно, что Гульд - послебузониевский бахист.
Я даже больше скажу: весь гульдовский Бах выводится из бузониевских редакций Баха с добавлением гульдовской отсебятины. Именно Бузони ещё в конце 19-го века предложил те способы артикуляции, которые для той эпохи были действительно "революционными", но которыми позднее не в меру злоупотреблял Гульд; в частности, было исполнительски "реабилитировано" использование стаккато для более внятной артикуляции с целью рельефной передачи полифонии.
Приписывать же Гульду "открытие" клавирного варианта ИФ - это просто какой-то религиозный экстаз ) Я так понимаю, "божеству" уже приписывают все известные открытия и доблести )
А между прочим, "Искусство фуги" Баха на клавире было открыто ..... ещё в конце 18-го века, когда этот сборник был издан для исполнения на клавире или органе, а для грамзаписи ИФ "открыла" Татьяна Петровна Николаева и сыграла его ещё в классе Гольденвейзера, а позже (в конце 60-х годов) записала его в собственной исполнительской редакции для клавира и он был выпущен на пластинках.
Ну конечно: наших музыкантов мы ни во что не ставим, а ждём клайбернов и гульдов из-за рубежа, понятное дело.
По поводу того, почему ВСЁ нельзя играть стаккато я отвечу на примере Итальянского концерта.
Как говорилось выше, концерт сей представляет собой плод баховских упражнений в области изучения концертов итальянских мастеров и представляет собой как бы "клавир" ........ НЕНАПИСАННОЙ ОРКЕСТРОВОЙ ВЕЩИ.
Считать "Итальянский концерт" Баха задуманным как клавесинное сочинение по крайней мере опрометчиво - его прототипом следует считать виртуальный ОРКЕСТРОВЫЙ оригинал.
А потому при исполнении его "изображать" на фортепиано (!) клавесин (!!), а не оркестр (!!!)- попросту ГЛУПО.
Отсюда и стаккато должно быть жёстко урезано в своих правах, потому что в оркестре и кроме него предостаточно штрихов и приёмов игры, желательных для отражения при исполнении в ф-п варианте )
А вообще, я так думаю, клавирных Бах со множеством штрихов и стилистических особенностей ещё ждёт своего истинного "первооткрывателя" - уж дождётся ли, не знаю.
Но понимание того, что "эстрадные" варианты исполнения Баха, которые нам преподносили Бузони и Гульд ("виртуозы"), во многом являются пережитком переходной эпохи - эпохи поисков и экспериментов, далеко не всегда заканчивавшихся удачно.

[Mike Tea]

Гульд, насколько я понимаю, был первооткрывателем ИФ среди пианистов.

Приписывать же Гульду "открытие" клавирного варианта ИФ - это просто какой-то религиозный экстаз.

Вы совершенно точно определили мое отношение к ИФ с Гульдом!

Однако, чтобы понять степень пафоса моего высказывания, надо учесть, что ИФ было записано Гульдом на органе, да и то, только с первого по девятый контрапункт (1962г.) На рояле были записаны на радио фуги № 9, 11, 13 (1967г.) и на телевидении № 1,2,4 и 14 (1981г.)

...для грамзаписи ИФ "открыла" Татьяна Петровна Николаева и сыграла его ещё в классе Гольденвейзера, а позже (в конце 60-х годов) записала его в собственной исполнительской редакции для клавира и он был выпущен на пластинках.

Выходит, они "открыли" ИФ вместе - Гульд и Николаева!

Я же, скорее, имел в виду не "первое в истории исполнение", а открытие подлинной сути произведения и начало его популярности у широкой публики. То есть под словом "открытие" я подразумеваю то, что Вы называете "закрытием".