Чайковский: "средний" композитор?

[Daddy]

А что за Третья Критика, кстати? Кроме чистого и практического разума что-то других не припомню... просветите-ка! интересно

Не сердитесь! Вы что, шуток не понимаете. Я восхищаюсь Вашим мужеством: Вы хотите на форуме "Классика" решить проблему, над которой философы бьются около 2500 лет.
Можно попробовать изобрести (на форуме же) дифференциальное и интегральное исчисление (заново).

А Третья критика - это "Критика способности суждения" (1790).

[Roussakoff]

Можно попробовать изобрести (на форуме же) дифференциальное и интегральное исчисление (заново).

А вот это было бы интересно. Надо начать с того, чтобы по-новому определить предел.

[Мара##]

каким образом СУБЪЕКТ может иметь о чём-либо ОБЪЕКТИВНОЕ мнение? Два известных мне практических разрешения этого парадокса такие: 1) quietism, т.е. уход в МОЛЧАНИЕ. 2) пренебрежение парадоксом и бесконечные прения субъективных мнений, маскирующихся под объективные истины. И если некоторые считают, что первый путь - путь мудрецов... то второй

- это определённо путь законченных ослов

[Daddy]

А вот это было бы интересно. Надо начать с того, чтобы по-новому определить предел.

Нет, господа, это уже беспредел! Такого оффтопа нам не простят. Закидают помидорами и будут правы.
Давайте все-же ближе к делу, т.е. к "серединности" Петра Ильича (который, прости Господи, уже, наверное, в гробу весь извертелся).

[Roussakoff]

Нет, господа, это уже беспредел! Такого оффтопа нам не простят. Закидают помидорами и будут правы.
Давайте все-же ближе к делу, т.е. к "серединности" Петра Ильича (который, прости Господи, уже, наверное, в гробу весь извертелся).

Да плевать ему, вот и все.

[Dorik]

Не сердитесь! Вы что, шуток не понимаете. Я восхищаюсь Вашим мужеством: Вы хотите на форуме "Классика" решить проблему, над которой философы бьются около 2500 лет.
Можно попробовать изобрести (на форуме же) дифференциальное и интегральное исчисление (заново).
А Третья критика - это "Критика способности суждения" (1790).

Ну а почему бы не попробовать, раз полчасика перед сном есть?

Кстати, перечитал я этот самый параграф--- пфф! Какая путаница! Кант здесь по-видимому заблудился совсем...
Но вот что показательно:

"Die allgemeine Stimme ist also nur eine Idee (worauf sie beruhe, wird hier nicht untersucht). Daß der, welcher ein Geschmacksurteil zu fällen glaubt, in der Tat dieser Idee gemäß urteile, kann ungewiß sein."


В моём вольном дословном переводе: "Общий (эстетический?) голос, таким образом, есть идея... на чём она основана, о том здесь умолчу. Но совсем не факт, что всякий, кто произносит эстетическое суждение, адекватен общей ИДЕЕ."

А вот и основная ошибка Канта, как мне кажется: эту свою "общую идею" он увязывется с "das Gefühl der Lust und Unlust für jedes Subjekt", а этого-то вызываемого объектом одинакового для всех "эстетического чувства" и не существует, о чём именно свидетельствует весь спор о Чайковском как "среднем композиторе".
Q.E.D.

[Daddy]

Кстати, перечитал я этот самый параграф--- пфф! Какая путаница! Кант здесь по-видимому заблудился совсем...

Бедный Кант!
Я-то по простоте и невежеству своему считаю его мысль о субъективной общезначимости эстетического суждения гениальной, но никак не намерен тут развивать этот свой тезис.
Опасаюсь, что форуму "Классика" грозит переименование в Новый Всемирный Философский Конгресс, но мне совсем "не светит" быть его участником.

[Абракадабра]

лёльки мотальки, вот тут грег свою статью закончил подходящей цитатой:

«каждое истинно поэтическое произведение содержит в себе непостижимую тайну, не подлежащую анализу, но доступную чувству и обнять которую во всей ея глубине может одна любовь»
http://www.forumklassika.ru/showthre...820#post224820

[crisp]

Кстати, уважаемый crisp, а я бы почитал насчет Вашей нелюбви к Верди, если, конешно, конкретно, с аргументами... а то любить Верди -- как-то тривиально, про это читать точно не особо интересно.

Ну, уважаемый jevlampij, мне не кажется, что я смогу аргументировать свою "нелюбовь". Я могу дать некоторые объяснения причин, по которым (как мне кажется, подчеркиваю слово "кажется") я не люблю Верди, но зачем же "наступать на горло собственной песне"? Я уже сказал, что это (на мой взгляд) не может быть интересным никому. Да, здесь есть еще один момент: люби - не люби, а должное - отдай. Верди - великий композитор, если хотите, один из символов гигантского пласта культуры. Именно поэтому я еще и еще раз говорю: не воспринимайте мои слова как попытку "ниспровергнуть"... Есть очень грубая русская поговорка: "Свинья на город дулась, а город и не знал!"
Не хотелось бы мне быть той самой свиньей.
А что касается "нелюбви", то здесь вот какой момент, над которым, как мне представляется, любитель классической музыки мог бы задуматься. Дело в том, что этой самой "классической музыки" не существует как некоего единства - имеет место гигантское количество музыкальных практик, очень и очень различающихся. Любовь к одной вовсе не гарантирует автоматического приятия других, более того, фанатическая приверженность к какой-либо из этих практик нередко оборачивается потерей чувствительности к другим. Ничего в этом плохого нет, другое дело, что нужно отдавать себе отчет в том, что... В общем, понятно, в чем себе надо отдавать отчет, и перед тем, как порицать что-либо, нужно очень внимательно посмотреть на себя и подумать: почему бы мне это не нравилось. Такого рода элементарная рефлексия ценна уже тем, что предохранишь себя от попадания в положение неловкое.
Итак, Верди. Почему не нравится? Причины этой нелюбви, наверное, лежат от музыки довольно далеко: я не люблю сутолоки оперного театра ("когда много людей"), а Верди от самого духа "оперного дома" отделить очень сложно. Что же касается собственно музыкальных аспектов моей нелюбви, то здесь мы встречаемся с непониманием (и, следовательно, с недооценкой) культуры вокального интонирования: "Это что, всё? Он (она) поет, рулады выводит, а оркестр в это время "ум-ца - ум-ца", типа "большая гитара"? Нет, ты мне подавай всё целиком, чтобы и оркестровая фактура была, и чтобы..." Короче: давай мне родной немецкий "gearbeiteter Stil" - "разработанный" т.е.
Как отнесется подлинный ценитель оперы, этой самой оперой пропитанный насквозь, к моим (будто бы) замечаниям: "Да ты, мужик, наверное безухий! Зачем портить удовольствие от восприятия прекрасной кантилены уродливыми немецкими контрапунктами! Педанты проклятые! Всё испоганите!"
Самое печальное, что критик будет абсолютно прав. По-моему, Шарль Мюнш, оправдывая свою любовь к Берлиозу, заметил, что великий французский симфонист не был силен в полифонии (кстати, спорный момент), что в глазах Мюнша недостатком вовсе не было: "Ибо во Франции не принято объясняться в любви, непременно используя двойной контрапункт" (цитата неточная, привожу по памяти). Прав ли Мюнш? Да, да, да.
А мне, всё-таки, нравится двойной контрапункт.
PS
Любителям порассуждать на тему о "примитивизме" Чайковского советую повнимательнее посмотреть его партитуры. Невероятная легкость, с которой "популярный" Петр Ильич справляется с головоломными задачами, иногда парадоксальным образом заслоняет техническое совершенство его музыки: "Да тут ничего нет!", повторяю: смотри внимательней. Используя метафору (быть может, не очень удачную), можно сказать так: "Вон, пианист А, он хорошо играл, быстро и громко, а пианист В - тоже быстро, только вот очень, как-то, лирично, да и этюд был не очень выигрышный, всё какие-то хроматические гаммы." А что играли эти пианисты?" "Ну, первый играл "Героику" Листа - "поножовщина" октавами на несколько страниц, ух! сильно! А второй - какой-то "второй" этюд Шопена, ну... лирика она и есть лирика, в общем, красиво, но какая уж тут "виртуозность", кстати, люди говорят, что этюд этот трудный, но мне так не показалось..."
Так вот, "широкий слушатель" часто оказывается более прав, чем тот, кто поспешно выдает себя за знатока (не "щупавшего", однако, Второго этюда Шопена). Отдаваясь "музыкальному чувству" и не особенно утруждая себя "почему", широкий слушатель выберет именно "лирику" Шопена и окажется завороженным невероятной виртуозностью Чайковского-композитора, попадая под влияние технической мощи великого мастера и ощущая это "кожей" (подобно тому, как у нас захватывает дух, когда стрелка спидометра легко переползает от 190 к 200, к 210 и т.д.).
"Избитый прием!" - скажет "нелюбитель" Петра Ильича. Как сказать... У Моцарта мы ценим то же самое, когда восхищаемся разработкой "Юпитера"...
Извините, я немного увлекся, но уважаемый Евлампий просил наполнить наше "бла-бла" некоторой конкретикой, что я (в меру сил) и попытался сделать.

[crisp]

Да, уважаемый Дорик, если Чайковский такая же "заблудшая душа", как и Кант, то я спокоен. Вот Карнеги не заблуждался, ибо у него всё ясно и понятно.