Что за органная фуга И.С.Баха

[Clerambault]

Кроме того - главное - орган меня не вдохновляет. Я за все время только одну фугу и сделал для него (575ю).

Это я и понял.
Буду крайне признателен Вам, если Вы найдете возможность свести всю фугу, перевести это в любой аудиоформат (mp, wmv, wave - но лучше mp) и выложить тут, либо отправить мне иным способ.
Мне просто стало интересно, как далеки Вы от создания таких файлов, которые могли бы быть приняты всерьез в органном сообществе. Я думаю, что органистам волноваться пока нечего. На органе играть - это Вам не в шахматы! Сам то я не знаю, не пробовал. Но знающие люди говорят, что выигрывать в шахматы у компьютера в сущности несложно. Главное - вовремя кнопочку Reset нажимать.
А вот на Органе играть - совсем другое дело!

Может быть я ошибаюсь и органистам есть о чем беспокоиться?

[Clerambault]

А орган я, разумеется, тоже очень люблю. Только сочные мощные (И красивые) барочные органы (вот как у дедушки большинство), без волков.

Только сочные, мощные....Вы любите, а маленькие, изящные... Вы не любите...

Но как можно не любить, к примеру, вот это: http://www.webfile.ru/1214226
и не восхищаться вот этим: http://www.webfile.ru/1214228
??? КАК???

О, времена, о, нравы...

[Minor]

То есть, получается Вы признаете, что у компьютерных технологий есть зона наилучшего применения и есть зона "неудобного" применения

Я ж говорил - неинтересно. А не неудобно. Медленные гомофонные и школьника можно научить играть филигранно. А быстрые, сложные и поли реальные органисты сжевывают, как правило. Машина по определению играет как машина и приходится немного "портить" для правдоподобия. Плюс, конечно, ньюансы нетехнического плана.

Не я этот спор предлагал.

Я ж и говорил:

(с Вашего согласия - если нет, придется продолжить, разумеется - я его инициировал и вы согласились на пари - только на разных языках говорим).

,т.е. обязан продолжить если Вы настаиваете.

Но позвольте спросить: "много работы" - это сколько? К примеру, сколько Вам нужно времени, чтобы полностью, с нуля сделать произведение, к примеру, Баха длительностью 10-12 минут (чтобы не так много многоголосия, пусть будет, к примеру, Пастораль Баха)? Вот получаете Вы ноты. Там 6 страниц довольно убористого текста в 3-4 строки (каждая из 3-х линеек)? Примерно сколько?

Я ж писал:

На большое произведение (более 4-5 минут в Allegretto) нужно 200-250 часов.
Кроме того, для такой экспертной оценки нужно добавлять шумы, примерно как в Вашей, а это непросто и тоже требует времени. Тем более орган с его задержками и придыханием. А бес пассажей и обильного многоголосия и не интересно - это как раз то, на чем лучше видна идеальная техника.

А вот уж про "накладно"... Сумму уж точно не я называл. Чего ж называли, раз накладно. А экспертов можно было бы позвать самых авторитетных. И именно им не надо было бы говорить, что один из вариантов компьютерный - пусть сами бы догадались. Одно то, если бы они не догадались, было бы уже жирным плюсом Вам, как создателю.

Я ж и говорю - только за интерес накладно. А принципом уж не пахнет. Мне нужно было, чтоб Вы сами почувствовали - вижу - это в принципе нереально - на разных языках говорим. Свободных денег у меня нет, но есть где взять (до 10) временно и есть, что продать в случае проигрыша.

Буду крайне признателен Вам, если Вы найдете возможность свести всю фугу, перевести это в любой аудиоформат (mp, wmv, wave - но лучше mp) и выложить тут, либо отправить мне иным способ.

Нет.

Может быть я ошибаюсь и органистам есть о чем беспокоиться?

Не ошибаетесь. Я уж говорил.

[Minor]

Но как можно не любить, к примеру, вот это:

Я сейчас на работе и не могу послушать ваши ссылки - здесь нельзя ни брать ни класть, тем более MP3. Можно только сообщения.

[Roussakoff]

Вы же отвечаете некорректно за всех не органистов. Да еще с какими выражениями! В этом плане я всегда только парирую.
А за всех органистов я и не отвечаю - вот С(Ш)токмайер - нормальный .

Так я и не говорил, что он ненормальный. Я привел одну вещь, исполнение которой вызвало у меня не лучшие чувства, вот и все...

[Roussakoff]

Но как можно не любить, к примеру, вот это: http://www.webfile.ru/1214226
и не восхищаться вот этим: http://www.webfile.ru/1214228

А что это? Никогда раньше не слышал...

[Clerambault]

Я ж говорил - неинтересно. А не неудобно. Медленные гомофонные и школьника можно научить играть филигранно. А быстрые, сложные и поли реальные органисты сжевывают, как правило. Машина по определению играет как машина и приходится немного "портить" для правдоподобия. Плюс, конечно, ньюансы нетехнического плана.

Т.Е. Вы хотите сказать, что компьютер сам по себе, конечно же, играть будет плохо. Хоть и идеально ровно. Надо компьютерному мастеру "немного портить" "идеальное компьютерное исполнение", чтобы было на человеческое похоже хоть немного.
Именно в это и есть Ваша слабость.
Чтобы править идеально ровное компьютерное исполнение, доводя его до состояния совершенства не плане ровности, а в плане смысла, надо понимать как это делать. А для того надо быть профессиональным музыкантом. Ведь музыканты всю свою жизнь учатся не пассажи чисто играть (как Вы могли подумать), а участся читать текст таким образом, чтобы выявлять за каждым тактом текста смысловое наполнение, заложенное автором, либо человеческим естеством вообще.
Любое человеческое исполнение абсолютно неровное. Какие-то ноты длиннее, какие-то короче, какие-то более акцентированы, какие-то менее. Но не как попало, а исключительно в соответствии со своим знанием, умением, опытом, интуицией, музыкальностью (очередность - на вкус исполнителя). И Вы меня пытаетесь убедить в том, что умея работать над каждой нотой в отдельности ВЫ, ИМЕННО ВЫ, можете сыграть на "компьютерном органе" лучше, чем тот же я (не говоря уже про мастеров мирового уровня), посвятивший органу свою жизнь?

Чтобы сыграть на "компьютерном органе" лучше органиста, нужно быть музыкантом лучше, чем тот органист, нужно обладать исторической информацией большей, чем тот органист. Одним словом, на компьютере чем органист Х лучше может сыграть органист Y при том, однако условии, что органист Y лучше органиста X и за реальным органом. Или, по меньшей мере, потенциально быть лучшим органистом (но не мочь сыграть лучше из-за тучности, болезни и пр. факторов).

т.е. обязан продолжить если Вы настаиваете.

Нет. Я не настаиваю. В настоящей ситуации настаивать - все равно что запускать руку в Ваш карман. "На это я пойти не могу"
Пойти на спор я мог бы только в том случае, если бы Вы упорно и настойчиво "нарывались" бы на этот спор. До своего сообщения от 19:58 Вы действительно нарывались. Сейчас же сделали ход назад. Это Ваше право...

Я ж писал:
На большое произведение (более 4-5 минут в Allegretto) нужно 200-250 часов.

Таким образом, можно сказать, что на "Пастораль" Баха понадобится примерно 500 часов. Причем, исполнение будет абсолютно заморожено. Т.е. для того, чтобы хоть в малейшей степени изменить регистровку, штрихи, характер любого фрагмента - нужно начинать всю работу заново.
Теперь предлагаю Вам примерно прибросить, сколько времени уйдет на подготовку ПСС (полного собрания сочинений) Баха из того расчета, что общее время органных сочинений составляет примерно 20-22 часа дискового звучания. У меня получилось 30 000 - 33 000 рабочих часов. Иными словами, если работать по 8 часов в день, по 5 дней в неделю, на это уйдет не менее 15 лет. И все ради одного варианта исполнения каждого произведения?
Если бы я готовил "Пастораль" Баха 500 рабочих часов - я бы повесился! Я готовлю это за несколько рабочих часов (либо несколько десятков минут, либо вообще с листа могу сыграть - смотря какого уровня сложности пьеса), но готовлю это так, что могу без труда сыграть несколько совершенно разных вариантов и по характеру исполнения, и по подбору регистров, и по нюансам.

Короче, по спору - проехали.

А почему Вы не хотите выслать мне фугу Баха? Просто как пример. Может надо дать Вам какие-то гарантии нераспространения? Для меня это представляет интерес в плане сопоставления современного уровня оснащенности компьютерных систем и уровня современных записей живых органов.

[Minor]

Т.Е. Вы хотите сказать, что компьютер сам по себе, конечно же, играть будет плохо. Хоть и идеально ровно. Надо компьютерному мастеру "немного портить" "идеальное компьютерное исполнение", чтобы было на человеческое похоже хоть немного.
Именно в это и есть Ваша слабость.

Я ничего из этого сказать не хотел. Мне нравится чистый текст, исполненный идеально. Только acc/rall, cr/dim, sf и сильные доли. Портить (портить приходится ритм) надо было бы для экспертов в данном случае, или моделируя - уж несколько раз сказал.
Играют через пень колоду (как Тьюрек, например) - никак не оправданы эти отступления от размера - просто не умеет - такое у меня впечатление. И Швейцер не умеет. Вернее, умеет, конечно, да руки (и ноги) не слушаются - не от того, что именно так хотел, а что не может, как хотел бы. Тогда уж лучше никак. Или как Гульд - сознательно ... Вот насчет Николаевой я с Roussakoff согласен, даром, что Шостакович ей свои сочинения посвящал.
Каждый в музыке находит и слышит свое. Я не оригинален - я то же, что и почти все. Текст главное - мысль, красота прежде всего в сочетании звуков, тембр менее важен но существенен, а исполнение вторично - лишь бы не мешало. Это для меня. У вас вся музыка по большому счету в том, чтоб вовремя нажать на клавишу (и, разумеется, "точно снять"). За вашими исполнительскими выкрутасами Баха не видно (не за Вашими, конечно - не имел удовольствия слышать, но за тех, кого приводите в пример). Вряд ли Вы слушаете что-либо, кроме органа. Вспомните, когда Вы слушали последний раз Моцарта, Вивальди, Бетховена или Гайдна (тех, у кого мало органных сочинений). Насчет Гайдна-то я почти не сомневаюсь - почти никогда, наверное...

И Вы меня пытаетесь убедить в том, что умея работать над каждой нотой в отдельности ВЫ, ИМЕННО ВЫ, можете сыграть на "компьютерном органе" лучше, чем тот же я (не говоря уже про мастеров мирового уровня), посвятивший органу свою жизнь?

Это неверно. Вопрос: для кого лучше? Да и работать над каждой нотой нужно только для того, чтобы смоделировать убожество. Или, изредка, какой-то гениальный свинг (у Курлина (это гобоист такой), например) - все делал по своему, а его украшения копировал часто).
Но в этом случае работы мало.

Нет. Я не настаиваю. В настоящей ситуации настаивать - все равно что запускать руку в Ваш карман. "На это я пойти не могу"

Нет, причем тут карман - просто спор не разрешим. Я это понял. Каждый останется при своем безусловно, а платить кому-то придется. Мне это не нравится.

Таким образом, можно сказать, что на "Пастораль" Баха понадобится примерно 500 часов. Причем, исполнение будет абсолютно заморожено. Т.е. для того, чтобы хоть в малейшей степени изменить регистровку, штрихи, характер любого фрагмента - нужно начинать всю работу заново.

Я и не собираюсь делать пастораль. Я делаю только лучшее. Самое. То, что все считают лучшим. Оно, как правило, не очень объемное. А так - да. На час уходит год, иногда больше. Меня никто в спину не толкает. Деньги мне не нужны - у меня все есть. Мне производительность не нужна. Ну уж а ПСОС-то - тем более. А менять все перечисленное можно в любой момент, и во время самого исполнения.

А почему Вы не хотите выслать мне фугу Баха?

Вы же тоже не публикуете своих. Как свои, по крайней. И лично никому не шлете (вот разве что Roussakoff - так Вы с ним в унисон поете, а мы с Вами diss; и даже не поем, а один поет, другой лает на взгляд и того и другого).
Нет - свое я только восхищенным, смотрящим на меня как на бога. Именно музыкального. Ну еще пресыщенным грохочащей рухлядью, но вполне просвещенным - за деньги - надо ж как-то компенсировать расходы. Одна некопируемая болванка около $100 стоит...

[Roussakoff]

]
Играют через пень колоду (как Тьюрек, например) - никак не оправданы эти отступления от размера - просто не умеет - такое у меня впечатление. И Швейцер не умеет. Вернее, умеет, конечно, да руки (и ноги) не слушаются - не от того, что именно так хотел, а что не может, как хотел бы. Тогда уж лучше никак. Или как Гульд - сознательно ... Вот насчет Николаевой я с Roussakoff согласен, даром, что Шостакович ей свои сочинения посвящал.

А Вы можете СЫГРАТЬ Гольдбергов лучше Тюрек, притом так, чтобы ВСЕМ нравилось? То же с Гульдом, хотя еще раз говорю, что не апологет Гульда.
А про Шостаковича и Николаеву я вообще не понял. Это вы о чем?

За вашими исполнительскими выкрутасами Баха не видно (не за Вашими, конечно - не имел удовольсвия слышать, но за тех, кого приводите в пример). Вряд ли Вы слушаете что-либо, кроме органа. Вспомните, когда Вы слушали последний раз Моцарта, Вивальди, Бетховена или Гайдна (тех, у кого мало органных сочинений). Насчет Гайдна-то я почти не сомневаюсь - почти никогда, наверное...

Выходит, что, по всей видимости, Бах не умел играть свои произведения, и, что более страшно, понятия не имел о том, как они должны звучать. Вы тогда прямо Мессия... Вспомните, когда Вы в последний раз слушали Малера. У него нет органных произведений (ну есть партия органа в 8й и, вроде, во 2й)? Давно? Какой ужас! Позор да и только (гротесктное преобразование Ваших слов). Хотя Брукнер - ну это еще ничего... Хотя куда уж ему... Там и медь грохочет почище органной бомбарды и еще много чего.

Я и не собираюсь делать пастораль. Я делаю только лучшее. Самое. То, что все считают лучшим. Оно, как правило, не очень объемное. А так - да. На час уходит год, иногда больше. Меня никто в спину не толкает. Деньги мне не нужны - у меня все есть. Мне производительность не нужна. Ну уж а ПСОС-то - тем более.

Все это кто? Все считают bwv565 лучшим органным опусом Баха? Да?! Тогда Ваша теория потерпела крах, ибо я так НЕ считаю. Одного контрпримера достаточно. И куда более высоко оценю любую трио-сонату.

Нет - свое я только восхищенным, смотрящим на меня как на бога. Именно музыкального. Ну еще пресыщенным грохочащей рухлядью, но вполне просвещенным - за деньги - надо ж как-то компенсировать расходы. Одна некопируемая болванка около $100 стоит...

Скромности Вам, однако, не занимать. Однако возомнить себя музыкальным Богом - это уже, знаете ли, ни в какие ворота не лезет. Никто Вам такого права не давал. А вот грохочущая рухлядь - так это просто оскорбление. Что, по-Вашему, органисты - полные идиоты и только и делают, что производят грохочущую рухлядь? Это просто верх бестактности, мягко говоря.
Похоже, модераторам пора это хозяйство закрыть, написав крупно
Cut the crap.

[Minor]

Скромности Вам, однако, не занимать.

Скромность должна украшать, а не одалживаться.

Однако возомнить себя музыкальным Богом - это уже, знаете ли, ни в какие ворота не лезет. Никто Вам такого права не давал.

Там же ясно написано: тем, кто на меня смотрит как на бога. Ваша подружка тоже, возможно смотрит на вас как на бога. Органного .

Грохочущая рухлядь - это старые органы, воющие волками и сипящие дырами в виндладах, если непонятно.

На остальные Ваши замечания я уж и не отвечаю - абсурдность их очевидна.

Похоже, модераторам пора это хозяйство закрыть, написав крупно
Cut the crap.

Я Вас просто пожалел: заводите одну тему, другую - никто не реагирует - думаю, пусть выскажется... Вот - высказались.
Я больше не отвечаю ни на один Ваш опус. Чтобы не раздражать модераторов.