Шопен и шопенисты

[Pirojenko]

Уважаемый Юрий!
Мне очень приятно читать Ваши сообщения. Но Вы защищаете не нуждающегося в этом Рихтера от несуществующих нападок! Вы просто оказались вне контекста поднятого вопроса.
Никто здесь не ставит вопрос о том, гениально играл Рихтер или нет! Этот вопрос бессмысленен и неинтересен.

Я всего лишь говорю о том, что игра Рихтера абсолютно не укладывается в шопеновскую эстетику и стилистику, и вовсе не пытаюсь доказать, что от этого она менее убедительна, или что от этого сила воздействия рихтеровского искусства меньше. Гении на то и гении, чтобы устанавливать свои правила, а наше скромное дело анализировать их игру и выявлять ее закономерности, а не слепо ею восхищаться.

[Павел Колесников]

Уважаемый Юрий!
Мне очень приятно читать Ваши сообщения. Но Вы защищаете не нуждающегося в этом Рихтера от несуществующих нападок! Вы просто оказались вне контекста поднятого вопроса.
Никто здесь не ставит вопрос о том, гениально играл Рихтер или нет! Этот вопрос бессмысленен и неинтересен.

Я всего лишь говорю о том, что игра Рихтера абсолютно не укладывается в шопеновскую эстетику и стилистику, и вовсе не пытаюсь доказать, что от этого она менее убедительна, или что от этого сила воздействия рихтеровского искусства меньше. Гении на то и гении, чтобы устанавливать свои правила, а наше скромное дело анализировать их игру и выявлять ее закономерности, а не слепо ею восхищаться.

ответ, как всегда, вежливый, внимательный и умный.
но я бы вообще не советовал отвечать на некоторые сообщения, чтобы не развязывать бессмысленных дискуссий.
здесь всегда найдется человек, который в теме о различиях мелизматики Рамо и Куперена скажет:
"Рахманинов форева, пошли все на...", и убеждать его, что это не так, равно как и предлагать открыть свою тему о вечности музыки Рахманинова бессмысленно.

извините за оффтоп.

[Yuriy]

Уважаемый Юрий!
Мне очень приятно читать Ваши сообщения.

Спасибо!

Но Вы защищаете не нуждающегося в этом Рихтера от несуществующих нападок!

Вот уж кто не нуждается в защите!

Вы просто оказались вне контекста поднятого вопроса.

А я и не собираюсь находится в контексте узкопрофессионального вопроса! Я читаю тему: "Шопен и шопенисты". Слушая музыку, особенно в концерте, оцениваешь ее по совсем другим критериям.
Но, если

Горовиц - один из самых гениальных пианистов (и шопенистов).

то это выпадает из любого контекста. Впрочем, дело Ваше. Спорить и навязывать свое вИдение не стану.

Я всего лишь говорю о том, что игра Рихтера абсолютно не укладывается в шопеновскую эстетику и стилистику

Мне лично та, "правильная" стилистика, чужда. Повторяю: не будь рихтеровского прочтения и его вИдения шопеновской музыки, ее содержания, мне Шопен был бы неинтересен вообще. Но ни в коем случае не хочу навязывать этих своих представлений.
Все же никто не объяснил, "что не так у Рихтера в Полонезе-фантазии", например. Или - что "так" (совсем уж по-украински звучит ) у Гофмана в 4-ой Балладе, а у Рихтера там "не так".
Тем не менее, если я здесь читаю, что у Горовица и Рахманинова с 3-ей Балладой все сложилось, а у Рихтера - нет, то вызывают недоверие все изложенные "объективные" критерии.

В "нерихтеровском" репертуаре для меня высоким образцом является Анни Фишер. Чего стОит 3-я Соната в ее исполнении! Услышанная в концерте, она до сих пор является одним из ярчайших воспоминаний и потрясений!
И еще сведения "из первых рук". - Светлой памяти Ираида Тимофеевна Бобровская, смотрительница комнаты-музея Рихтера в школе искусств на Каширском шоссе (носящей сейчас имя Рихтера) рассказала мне, что на вопрос великому Маэстро, в чьем исполнении посоветовал бы он продемонстрировать ученикам 2-ю Сонату Шопена, он ответил, не задумываясь, что, конечно же в исполнении Рахманинова.

[regards]

Вау, какой левый поток получился о шопенистах! Видимо, потому, что он получился монопотоком г-на Пироженко, мнения которого поражают меня своей оригинальностью. Ничего не имею против оригинальности и даже снобизма, и теперь понимаю, почему г-н Пироженко отказывается признаваться в снобизме: утверждение, что Горовиц - лучший шопенист, ставит на карьере г-на Пироженко как сноба жирный крест. Предполагаю, что в потоке не участвуют те, кто мог бы сказать что-то существенное по теме на основании собственного опыта, именно в силу того, что изумление перед такими крайними мнениями блокирует желание высказаться.

Браво, Yuriy! Кто-то должен был заявить простой тезис о шестке. Суждения возможны только на основании и в пределах личного опыта. А мнения не интересны по определению. Отдельно и бесконечно благодарен за свидетельство о Рихтере по поводу рахманиновской записи 2 сонаты. Как сказал бы сам СТР, echt!

Браво, Павел Колесников, за bon mot о нешопеновской 2 сонате! Редкий в теме случай, когда высказывается не мнение (суждений здесь не видел), а тонкое наблюдение в яркой форме. Как говорят в Ингушетии, "хорошо сказал!" Странно, что этого никто не сказал раньше. Или я не в курсе?

[Pirojenko]

Вы имеете в виду запись Корто 1956 года, или существует более ранняя?

Я имею в виду запись 1933 года.
Существует еще запись 1931 г.
О записи 1956 г., честно говоря, первый раз слышу. По-моему Корто в эти годы уже не записывался.
Проверьте, пожалуйста, год записи. Если это действительно так, меня эта запись до невозможности интересует.
(Все возможно - я недавно раскопал "несуществующую" запись "Охоты" Листа в исполнении Горовица в собственной обработке. А также рахманиновский (!) ролик с записью Кармен Горовица! Правда, в случае с Рахманиновым до сих пор сомневаюсь, могло ли это быть, но по игре - да!)

[Pirojenko]

Вы это серьезно?
В плане владения временем Рихтеру нет равных, в Шопене в том числе. Один этюд cis-moll, op.25№7 в его исполнении сходу опровергнет все Ваши 15 пунктов.

Речь не о владении временем, а о rubato.
Рихтер не держал rubato в арсенале своих выразительных средств.
Или Вы настаиваете, что Рихтер играет rubato? (В этом этюде тоже?)
Переслушал запись этого этюда - запись замечательная! Картина та же - это не шопеновская стилистика.
Чтобы понять, что такое rubato, послушайте запись этого этюда с исполнении Корто например.

[Pirojenko]

утверждение, что Горовиц - лучший шопенист

Предполагаю, что в потоке не участвуют те, кто мог бы сказать что-то существенное по теме на основании собственного опыта

Браво, Павел Колесников, за bon mot о нешопеновской 2 сонате! Странно, что этого никто не сказал раньше. Или я не в курсе?

Такого утверждения, конечно, просто не могло быть. Лучший - этого в музыке нет.

Это поток о шопенистах, зачем здесь собственный опыт?

Это довольно известный тезис.
Но, если бы мы первый раз в жизни услышали эту Сонату, мы все-таки смогли бы определить, что она написана Шопеном.
В этом смысле Фантазия - тоже не совсем шопеновское сочинение.

[пианист-ка]

Раз и навсегда решил не участвовать здесь, на этом форуме, в обсуждениях искусства великого и не пОнятого многими молодыми "музыковедами" Рихтера, но вновь делаю исключение в этот Новогодний день. - В истории остается прочтение, которое на протяжении многих лет будит ум, открывает тайны, даже если исполнение идет вразрез с усвоенными отличниками знаниями, т.е., получавшими пятерки по соответствующим предметам, но которых слушать потом совершенно неинтересно. Не услышать , например, 3-ей Баллады у Рихтера - это подписать себе диагноз. Вы по чему судите? Вы это в концерте слышали? Я, грешный, сподобился! Это одно из самых светлых воспоминаний молодости (октябрь, 1979), вместе со 2-ой Балладой и с 13 прелюдиями, из которых каждая - совершенство, и вместе - своеобразный цикл. О 16-ой он, на недоуменный вопрос одного нашего общего знакомого, ответил, что она написана так, что исполнить ее в таком темпе, в котором она написана, невозможно, поэтому он ее не играет. Но играют же все, кому не лень, и считают, что достойны!

Честно говоря, мне непонятно ваше возмущение - оно не по адресу. Вы можете Рихтера так страстно не защищать - лично я его ОЧЕНЬ люблю и ценю. Тем более, как правильно сказали. он нуждается не в защите, а в анализе. Если следовать вашей логике, то тогда любое обсуждение тех или иных трактовок недопустимо. Одним из любимейших для меня отается последний фильм о нем. Знаю каждое слово наизусть. Речь шла не о том, что он что-то делал не так, а о том, что он, сам говоря о своей абсолютной объективности по отношению к автору, был настолько сильной индивидуальностью сам по себе, что просто не мог быть объективным. На всех его трактовках - ярчайший отпечаток его личности. К сожалению не могла слышать его живьем, но в моей семье его слыхали и впечатления самые потрясающие. Искренне завидую и вам и им.
А Вы сами считаете ли его просто "передатчиком" воли автора, каким он сам себя считал - вспомните его слова: "Я ничего не придумываю, смотрите в ноты - там все написано". Но другие же не увидели того, что увидел Он.

[пианист-ка]

Такого утверждения, конечно, просто не могло быть. Лучший - этого в музыке нет.

Насколько я помню, было не "лучший", а "один из лучших", что, конечно, тоже немало. Но я так вижу, что творчество Горовца порождает столько антагонизма, что его имя лучше вообще не упоминать. А то мнения разнятся от восторга до полного неприятия. (По крайней мере, это лучше, чем равнодушие). ИМХО, Горовиц для тех, кто любит "острые приправы" (о приправах у Савшинского хорошо сказано).

Это поток о шопенистах, зачем здесь собственный опыт?

Но как-то так получается. что о шопенистах рассуждают те, кто сам играл Шопена и составил о нем какое-то свое представление. Опять же вопрос об объективности.

Это довольно известный тезис.
Но, если бы мы первый раз в жизни услышали эту Сонату, мы все-таки смогли бы определить, что она написана Шопеном.
В этом смысле Фантазия - тоже не совсем шопеновское сочинение.

Позволю себе не согласиться. Мне это кажется демагогией (извините). Шопена и его стиль укладывают в какое-то "прокрустово ложе" тонкого лиризма, меланхолии и ничего более. Раз он написал эти произведения, значит они "шопеновские". А то дальше можно развить тему до Баллад, Скерцо и пр. и оставить Шопена только с Вальсами, Ноктюрнами, Мазурками и прочими гениальными мелочами.
Как Вы определяете - что "шопеновское", а что "нешопеновское" в его творчестве?
И еще вопрос - что вы думаете о Кисине в связи с Шопеном - как-никак именно с Шопена началась его биография в "большом пианизме"?

[Pirojenko]

Да, кстати, интересует мнение новоприбывших по репризе во второй сонате Шопена - полемика начинается с поста 30 на потоке http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=4479

Я этого не знал. То, о чем вы сообщаете очень логично.
Находясь в сегодняшней исторической ситуации, я бы этого делать не решился.
(В принципе, я избегаю повторений экспозиций.)