За что вы не любите Бетховена?

**Philistine** · 02.01.2007, 20:05

Сообщение от NeDo

Да! Интересно получается...
И тут же их поклонники и современники начали смешивать любовь к их произведениям, к их творчеству в целом с любовью к автору как к конкретной личности...

Однажды, одурев от рвенья,
Де Фалья расчехлил свой фал
И близость к музыке Равеля
С любовью к личности смешал.

Вообще же, с самой первой порки
В нем дух смешенья не стихал:
Ещё мешал он близость к Лорке
С любовью к лоркиным стихам.

**Servolf** · 02.01.2007, 20:08

Сообщение от Leonore

Что касается Бетховена, то он обозначал свои намерения совершенно недвусмысленно, в том числе в "непонятных" поздних произведениях. Его всегда тянуло если не на программность (хотя и на нее в определенной мере тоже), то на такую драматургию, которая воспринималась как сюжетно-событийная.

Уважаемая Leonore!
Вы не могли бы развить это положение? В общих чертах, конечно (в конце-концов, Вы же не обязаны читать лекции на форуме, не так ли?).
Просто лично я (по собственному слушательскому опыту) интуитивно чувствую некоторую правоту в Ваших словах, но вот так, чтобы рационально это выразить - у меня не получается. В то же самое время бытует мнение, что Бетховену чужда программность (обычно это положение доказывается от противного: единственная программная симфония, после которой Бетховен уже не возвращался к программности в симфонических произведениях). Меня этот тезис смущает. Что-то в нем есть такое... алогичное, что ли. Вроде тезиса о том, что Бетховен не умел писать опер (т.к. у него лишь одна опера).
В общих чертах, хорошо?

**Daddy** · 02.01.2007, 20:18

И еще относительно употребления слов "гений", "гениальный" Пушкиным (раз уж тут об этом зашла речь).
В 19-м примечании к тексту "Евгения Онегина" (гл. 3, строфа XII) Пушкин характеризовал роман Ч.Р. Метьюрина как "гениальный".
Эта оценка удивила В. Набокова*, а Ю. Лотман в своем комментарии отмечает лишь глубокое впечатление, которое роман произвел на Пушкина**.
Но вот что писал академик М.П. Алексеев по этому поводу:
"Краткая характеристика "Мельмота Скитальца", данная ему Пушкиным ("гениальное произведение") вызывала сомнения у современных ему критиков и последующих исследователей...С.М. Громбах (в статье "Примечания Пушкина к "Евгению Онегину". - Изв. АН СССР, Серия литературы и языка, 1974, т. 33, №3, с. 228 ), задаваясь вопросом, почему в XII строфе "гениальный" роман Метьюрина противопоставляется "посредственному" роману г-жи Коттень ("Матильда"), отвечал на это, что, с точки зрения поэта, "Мельмот Скиталец" обобщал в центральном действующем лице основные черты мыслящего человека начала XIX века: "Не случайно слова "байронический" и "мельмотический" были для Пушкина почти синонимами. Это и делало для Пушкина роман Метьюрина "гениальным". Но в пушкинскую эпоху слово "гениальный" означало в русском языке (в соответствии с французским) нечто меньшее, чем сейчас, ближе стоящее к нашему "талантливый"***.
От себя добавлю, что слово "гений" для Пушкина (как я думаю) означало то же, что "прямой поэт": "Таков прямой поэт...". Олицетворением "прямого поэта" для него был Моцарт, который, как некий скрытый персонаж, действует в разных сочинениях Пушкина (подобно тому, как у Т. Манна часто "зашифрован" Гете).
Вульгарно же приписывать Пушкину романтическую трактовку "гения" совершенно некорректно, тем более, что сам Пушкин был очень глубоким и тонким критиком романтизма****.
___________________________________
*В.В. Набоков. Комментарий к роману Пушкина "Евгений Онегин". - СПб: "Искусство-СПБ", "Набоковский фонд", 1998.- С.306.
**Ю.М. Лотман. Роман Пушкина "Евгений Онегин". Комментарий//Ю.М. Лотман. Пушкин.- СПб:"Искусство-СПБ", 1995. - С. 614.
***М.П. Алексеев. Ч.Р. Метьюрин и его "Мельмот Скиталец"//Ч.Р. Метьюрин. Мельмот Скиталец. - 2-е изд.- М.: Наука, 1983. - С. 621-622 (сноска 182).
****Достаточно вспомнить уничтожающую критику Пушкиным драмы Гюго о Мильтоне.

**Cvetik** · 02.01.2007, 20:21

Сообщение от Daddy

Не считая возможным вступать в прямой разговор с Philistine, отмечу (так как Вы его цитируете) его (или её) грубую ошибку. Пушкин, завершив "Бориса", воскликнул: "Ай да Пушкин, ай да сукин сын!" (Письмо П.А. Вяземскому от прибл. 7 ноября 1825 г.). И накакого "гения" там нет. Так что посоветуйте Philistine сначала выучить, а уж потом говорить. Пока же он(а) сидит в грязной луже: луже глупости и невежества.

уважаемый Daddy,Цветик с вами абсолютно согласна!!!

но,как видите,мы с вами немного запоздали...-он успел ответить как мне,так и вам одновременно,умудрившись в своей луже перепутать Бориса Годунова с Борисом Ельциным...

напрашивается вопрос:все ли с ним в порядке...

Филестин отметил сразу
сходство Бориса с Борисом
только он не понял сразу,
что одно надо читать,
почитать и уважать;
а другое просто знать.

**invisible** · 02.01.2007, 20:38

Дорогой Daddy. При всем уважении к Вашей феноменальной эрудиции - почему бы в самом деле Пушкину не осознавать свою гениальность? Помню, недавно в каком-то потоке затрагивали эту тему. "Гений, и ладно."

И, справедливости ради, не будем топить друг друга в грязных лужах, а?

**Philistine** · 02.01.2007, 20:49

Сообщение от invisible

почему бы в самом деле Пушкину не осознавать свою гениальность?

Милая Невидимка!
Речь шла о том, что Пушкин, по своей поверхностной образованности, неправильно понял значение слова "гений". И с его легкой руки это неверное словоупотребление сделалось почти нормой в русском языке. Ведь Пушкин наше всё! Как впрочем и Бетховен.

**invisible** · 02.01.2007, 21:13

Сообщение от Philistine

Пушкин, по своей поверхностной образованности, неправильно понял..... Ведь Пушкин наше всё! Как впрочем и Бетховен.

Ну-ну.
В таком контексте - пусть Нашему Фсему будет хуже.

**Lolita** · 02.01.2007, 21:21

Сообщение от Philistine

Милая Невидимка!
Речь шла о том, что Пушкин, по своей поверхностной образованности, неправильно понял значение слова "гений".

По русской и французской словесности Пушкин был первым учеником. Думаю,он знал значение слова "гений" и употреблял его имено в этом смысле.В смысле "оДУХотворённый",имеющий дух.

**Philistine** · 02.01.2007, 21:36

Сообщение от invisible

В таком контексте

Прекрасная Невидимка!
Все-таки хотелось бы дополнительно пояснить, поелику я остался непонятым.
Последовательное язычество – это Религия Джиннов. В форме идеологии её мы находим у древних римлян и иудеев. И в явно не выраженном виде у немцев. Религия Гениев заключается в том, что каждый народ, семья, индивидуум имеет "небесного" духа-покровителя, патрона, который, в случае верного следования, помогает ему в реализации своего творческого потенциала.
Яркий пример служения своему Гению являет Людвиг ван Бетховен. В частности, это "служение" выражалось в том, что он и в быту ни в чем своей прихоти не отказывал, не считаясь с мнением окружающих. Результатом такой раскованности в следовании своей природе явились блестящие плоды его творчества, которыми восхищается и под обаяние которых попал весь мир.
Боюсь, что даже такая умница, как Гёте, не вполне понял этот сокровенный смысл неэтичного и порой бестактного поведения своего друга. Впрочем, Бетховен следовал ему интуитивно. Собственно, в этом и заключается его конечная правота.

Сообщение от Лолита

Пушкин был первым учеником. Думаю,он знал значение слова "гений" и употреблял его имено в этом смысле. В смысле "оДУХотворённый",имеющий дух.

Драгоценная Лолита!
Разве нет разницы между днем Вашего рождения и днем Вашего Ангела?

**Daddy** · 02.01.2007, 21:37

Сообщение от invisible

Дорогой Daddy. При всем уважении к Вашей феноменальной эрудиции - почему бы в самом деле Пушкину не осознавать свою гениальность? Помню, недавно в каком-то потоке затрагивали эту тему. "Гений, и ладно."

И, справедливости ради, не будем топить друг друга в грязных лужах, а?

Да дело не в этом! Конечно, все он понимал (как и Моцарт). Дело в самом отношении к феномену гениальности. И тут, как говорится, Пушкин и романтики - две большие разницы. В самой философии и эстетике гениальности. Но это все-таки "из другой оперы"; к тому же проблема очень трудная. Не будем уходить от темы.
А в лужу посадил себя сам(-а,-о) г-н(-жа, не знаю среднего рода от слова "господин"

, нужна помощь т. Черномырдина) Фили-Стайн.
Но Вы правы: следует проявлять сдержанность. Потому и не читаю постинги упомянутого персонажа. Клюнул только на цитату (в постинге Светика) как на вопиющее проявление самоуверенного невежества. Не думаю, что это розыгрыш. По стилю не похоже. Уши одного благородного животного уж очень торчат.
Присматривайте за мной, Невидимка! А то могу и дров наломать.