За что вы не любите Бетховена?

[Leonore]

Гм... Бетховен как раз считал себя гением. Достаточно вспомнить общеизвестную историю с Лихновским... А бетховенское заявление на нападки критиков в поздний период: "Потомки оценят!". Так о своем творчестве мог сказать лишь человек, ни на йоту не сомневающийся в собственной гениальности.

Конечно, считал и нисколько не сомневался - потому он и переломная фигура. Но эту концепцию выдумал не он, а Просвещение, и слово "гений" тогда означало нечто немного иное, чем сейчас. Гением Бетховена называли в прессе еще в 1790-х годах, когда он ничего сверъестественного пока не покорил - имелось в виду просто природное (врожденное) дарование - такова этимология слова. Кстати, Моцарт в одном из писем к отцу из Парижа по поводу мадмуазель де Гин пишет, что она "обладает гением", но в композиторском смысле - ни бум-бум. То есть музыкальность (врожденная) присутствует, а творческие способности - нет. Однако во времена Бетховена, причем не только у него, произошел переход к новому пониманию гения, которое близко к нынешнему.

[Philistine]

Кстати, Моцарт в одном из писем ... по поводу мадмуазель де Гин пишет, что она "обладает гением". Однако во времена Бетховена, причем не только у него, произошел переход к новому пониманию гения, которое близко к нынешнему.

Обладает гением. Какое тонкое различение! И вовсе не случайный оборот. А указывает на понимание предмета автором письма.
Моцарт – блестящий пример творческого индивидуума, который играл своим гением, непринужденно, но, в глубине своей бесхитростности, вполне сознательно. В этом корень полученных им феноменальных результатов.
Твердить: Я Гений – как это дубово. И не в самонадеянности изъян (т.е. не в нравствености и психологии), а в логике и эстетике. Этика и эстетика потакания своему Гению, неминуемо сопряженная с аморальностью субъекта, изящно разработана Оскаром Уайльдом.

[crisp]

И еще относительно употребления слов "гений", "гениальный" Пушкиным (раз уж тут об этом зашла речь)<...><...><...>
<...><...><...><...><...><...><...><...><...><...> <...>

Увы, уважаемый Daddy, несмотря на чувство глубокой симпатии и даже некоторого родства в восприятии целого ряда явлений, должен заметить, что язвительный и (к глубокому сожалению) не всегда вежливый Филистер оказывается в данном случае куда более прав, чем Вы. Гений в романтическом (и в т.ч. пушкинском) понимании - изобретение преромантического Просвещения, точнеее, изобретение немцев-северян (Клопштока, например), у которых потихоньку (потихоньку - в XVIII в., про "дальше" уже и не говорю) начала съезжать крыша на национальной (немецкой) идентичности. Без "гения" невозможна сама "классическая" (гердеровская) концепция культуры (кстати, лежащая в основании марксистского понимания этой самой "культуры"). Грубо говоря ("не грубо" означало бы написание средних размеров диссера), вера в гения - одна из вариаций на тему "Народного духа" (Volksgeist'а) и "народности", вариация на тему "природы" (которая от "рода" - genus) и учения о том, что либое по-настоящему художественное явление может быть только национальным (от рода). Ну, в общем, где-то так, точнее не могу, ибо совсем безразмерный пост будет.

[VWR]

Есть такая поговорка "Любить-не люби,да почаще взглядывай".
Это о том самом. Бетховен гений.
Одна история не совсем в тему: Мой знакомый как-то раз поступал в питерский универ на филологию. И,желая отличиться,на экзамене по литературе заявил,что Пушкина недолюбливает, а предпочитает Хлебникова.Провалился,естественно,с треском. Отсюда мораль: Не выпендривайся.Это не признак большого ума.
Потому тут вопрос о любви не стоит. Он может быть не самым любимым, но говорить " Я не люблю Бетховена" - это значит вызвать на себя подозрительные взгляды.

Вас смущают "подозрительные" взгляды? Берите пример с Бетховена - его это не смущало.
Уверен, что его не смутило бы и комичное упоминание о "тоталитарных идеологиях" (музыканты смеются, да?).
На смертном одре, как известно, Бетховен читал подаренное ему собрание сочинений Генделя, которого ценил очень высоко.
Я бы предпочел в такой же ситуации Бетховена - но великим виднее...
Но только не "33 вариации на тему Диабелли"! Бетховен - друг моего детства, надеюсь, он поймет и простит.
А насчет тех, кому не нравится его музыка - всякому овощу свое время. Недавно младший брат одного моего друга, воспитанный на блатной попсе, найдя у него мои диски с симфониями Бетховена, несколько часов подряд слушал и, по словам его брата, был крайне изумлен, что бывает и такая музыка.

[VWR]

Без "гения" невозможна сама "классическая" (гердеровская) концепция культуры (кстати, лежащая в основании марксистского понимания этой самой "культуры")...

Что бы могли означать эти кавычки при слове "культура" (в марксистском понимании)?

[VWR]

Мне кажется, милая Leonore, что феномен охлаждения к Бетховену имеет место по двум причинам: перекормленности им в предыдущую эпоху – идеологически он в чистом виде ей очень соответствовал. И из-за изобилия нахлынувших новых знаний. Разве мы в далёкие времена нашей юности знали столько Баха, столько Вивальди, Альбинони, Марчелло, Генделя, Дауленда, Пёрселла и многих других - говорю в пришедшем в голову порядке.

Пардон, конечно, но позвольте спросить, где и когда протекала ваша далекая юность, если вы не знали "столько" Баха, Вивальди, Перселла и т.д., сколько знаете сейчас?
Увы, я имею основания полагать, что если бы моя юность, не дай бог, пришлась бы на нынешнее гнусное время, я бы про всех перечисленных вами композиторов мог бы сказать только одно: а кто это?

[Daddy]

Гений в романтическом (и в т.ч. пушкинском) понимании ...

Вот с этим "в т. ч." я категорически не согласен, но спорить с Вами не буду. Критика романтизма Пушкиным (и я имею в виду не его критику в узком смысле слова, а его творчество в целом) была имманентной, т.е. он полностью прошел искус романтизмом, но снял его. И я думаю, что романтическое понятие "гений" тоже было им снято, т.е. и удержано и подвернуто отрицанию одновременно. Но Вы правы: вопрос страшно трудный.
Что же касается означенного ника, то я схватил его за руку из-за перевранной цитаты. Согласитесь, что "гений" и "сукин сын" не суть синонимы. Цитировать надо точно.
Да и потом ничего оригинального не имел сказать, кроме ссылок на Набокова, Лотмана и Алексеева, где разъясняется, какой смысл имело высказывание Пушкина о романе Метьюрина. Только факты, ничего больше.
Единственный мой домысел состоял только в том, что я высказал предположение о синонимичности "гения" и "прямого поэта" в понимании Пушкина, но разве это такая уж крамола?
Но то, что Вы написали, очень интересно, спасибо!
Можно еще вспомнить кантовскую концепцию гения в "Критике способности суждения".

[Daddy]

Грубо говоря ("не грубо" означало бы написание средних размеров диссера), вера в гения - одна из вариаций на тему "Народного духа" (Volksgeist'а) и "народности", вариация на тему "природы" (которая от "рода" - genus) и учения о том, что либое по-настоящему художественное явление может быть только национальным (от рода).

Кстати, не с этим ли "ветром" связано желание Гете ввести в немецкий язык слово Volkheit? (Vs просто "Volk").

[Nataly]

[quote=VWR;243146]Пардон, конечно, но позвольте спросить, где и когда протекала ваша далекая юность, если вы не знали "столько" Баха, Вивальди, Перселла и т.д., сколько знаете сейчас?
Увы, я имею основания полагать, что если бы моя юность, не дай бог, пришлась бы на нынешнее гнусное время, я бы про всех перечисленных вами композиторов мог бы сказать только одно: а кто это?[/quote]

Мне кажется, Вы не имеете права говорить так. Столько записей, Интернет, столько Форумов,радио "Орфей" да и на концерты Вам ходить никто не мешает, было бы желание!!! Их много и они все разные. Время, не спорю, гнусное, но в пятидесятые, о которых говорю я, за исполнение "Рождественской Оратории" или "Торжественной Мессы" можно было поплатиться, да их бы и не разрешили исполнить. "Страсти по Иоанну" полностью исполнили первый раз 21 июня 1977 года.

[Daddy]

Гением Бетховена называли в прессе еще в 1790-х годах, когда он ничего сверхъестественного пока не покорил - имелось в виду просто природное (врожденное) дарование - такова этимология слова. Кстати, Моцарт в одном из писем к отцу из Парижа по поводу мадмуазель де Гин пишет, что она "обладает гением", но в композиторском смысле - ни бум-бум. То есть музыкальность (врожденная) присутствует, а творческие способности - нет.

Так может быть, в таком же духе следует трактовать слова пушкинского Моцарта, обращенные к Сальери: "Он же гений, как ты да я"?
Чичерин считает это ошибкой Пушкина, так как Моцарт (как пишет Чичерин) "никогда не хвалил второстепенных композиторов".
Но в свете сказанного Вами, это не похвала, а констатация некоторого факта.