За что вы не любите Бетховена?

[Daddy]

Daddy, Вы же понимаете, о чем речь! Речь у Вас шла о "Passion", восходящему к pathos.

Да, если иметь в виду Страсти Господни (Пассионы), но я уже что-то боюсь потеряться в разных оттенках смысла русского слова "пафос".
Тем более, что написанное ранее словосочетание "бетховенский пафос" подразумевало совсем не пафос.

[NeDo]

Вообще-то, в постинге NeDo, ничего "такого", касающегося "пафоса", не было."
.................................................. ............
Впрочем, Ваша ошибка оказалась весьма плодотворной, и я с очень большим интересом прочитал всё, что из нее последовало.
Crisp

Действительно, пафос я приплела, не особенно задумываясь о последствиях - и как оказалось, правильно сделала, так как последствия оказались для меня весьма поучительными...

Но все же хотелось бы еще раз проакцентировать то главное и существенное в том своем сообщении с необдуманным мною"пафосом"...

Я хотела сказать вот о чем... Многие современные композиторы - и в их числе, например, уважаемый Виктор Екимовский - декларируют, что для них не может быть нового сочинения без новой идеи, новой концепции, необычного нового стилевого решения...

Другие все как-будто пишут одну и ту же нескончаемую симфонию, как например, Гия Канчели.

А у Бетховена есть и смелость разрушать то, что он сам же и построил...
Но есть и воля к продолжению начатого...

По поводу пафоса... Я вообще-то не взывала к культурно-этимологическим корням... Скорее наоборот. Я аппелировала к современному употреблению этого слова, как жаргонного словечка, имеющего ярко выраженный критический смысл...

Когда хотят поругать, говорят, что это слишком пафосно... В смысле ходульно, высокопарно, старомодно, неискренне, смешно...

[Daddy]

А у Бетховена есть и смелость разрушать то, что он сам же и построил...
Но есть и воля к продолжению начатого...

А у Моцарта не было такой воли? Я думаю, что отказ от ранее созданного, точнее, преодоление этого ранее созданного, есть черта любого серьезного художника. Просто проявляется по-разному. Одни явно ломают традиционную форму, другие взрывают ее изнутри. Но, как справедливо заметил один несчастный герой Чехова, "дело не в формах". Но я скатываюсь к трюизмам. Или придется очень долго спорить по поводу термина "форма".
Гете написал как-то, что "учение о форме есть учение о превращении". Обреченность на метаморфозу - вот судьба художника. И у Гете это сильно выражено в "Мейстере", в "Избирательном сродстве" и, конечно, в "Фаусте":
Weh! weh!
Du hast sie zerstört,
Die schöne Welt,
Mit mächtiger Faust;
Sie sturzt, sie zerfält!
Ein Trümmern in Nichts hinüber
Und klagen
Über die verlorne Schöne.
( Увы! Увы!
Ты сокрушил
Прекрасный мир
Мощным взмахом;
Он пал, он стал прахом!
Полубогом он был сокрушаем!
Мы увлекаем
Обломки в ничто, к неизвестной мете,
Рыдаем о потерянной красоте.)*
У Моцарта такую "поэму о метаморфозах" я нахожу в "Cosi fan tutte".
Может быть, Моцарт показывал (причем, в зашифрованном виде) как художник то, что Бетховен открыто делал (как художник)?

По поводу пафоса... Я вообще-то не взывала к культурно-этимологическим корням... Скорее наоборот. Я аппелировала к современному употреблению этого слова, как жаргонного словечка, имеющего ярко выраженный критический смысл...

Когда хотят поругать, говорят, что это слишком пафосно... В смысле ходульно, высокопарно, старомодно, неискренне, смешно...

Это верно. И показывает, как меняется (и деградирует) смысл слова с развитием (развитием?) культуры.
_____________________
*Перевод В. Брюсова.

[Daddy]

Эйдосы - в сторону. Никакой метафизики - всё конкретно: "строй", "норов" и т.д. Crisp

Маленькое побочное замечание: эйдос есть, между прочим, нечто в высшей степени конкретное, то бишь, "сращенное", символическое, относительно чего "вещи" и "факты" суть лишь его, более или менее полные, воплощения.

[crisp]

Маленькое побочное замечание: эйдос есть, между прочим, нечто в высшей степени конкретное, то бишь, "сращенное", символическое, относительно чего "вещи" и "факты" суть лишь его, более или менее полные, воплощения.

Занятно, Daddy, занятно… Значит и конкретное и символическое… Я еще и еще раз повторяю: мне не очень хочется копаться в этимологии. «Проза» - тоже очень конкретная персона была: богиня правильных (прямых, головой вперед) родов.
Это, значит, первое. Есть и второе: само по себе слово (одно и отдельно взятое) не значит ровным счетом ничего, точнее, у него такое поле значений, что в нем можно легко потеряться, а потому говорить о том, что есть «пафос», что есть «эйдос» и т.д. представляется мне бессмысленным.
Я еще и еще раз говорю: употребив словосочетание «этос музыки Бетховена», я имел в виду «строй» его музыки, но не ее «характер» (характер претерпевания чего-нибудь в ней, если уж Вам так милы этимологические штудии). Грубо говоря (а сказать можно только грубо, в противном случае пост расползется на десяток страниц), у древних (греков) этос отвечал за «как», а пафос за «что». Этос имеется у ладов и метров, пафос – у сочинения сочинителя. Этос связан с технэ (искусством), пафос – с пойисис (творчеством).
Вот и всё. А о метафизике я говорить здесь не собираюсь. «Сущим» и «сущностью» музыкознание (музыкология), как и все «логии» (в отличие от «софий»), не занимается.
Далеко «заходящих» выводов из моего нежелания беседовать на «философическiя» темы не делайте. Беглое касание обрекает эти темы на забалтывание.
С уважением,
Crisp

[Daddy]

А о метафизике я говорить здесь не собираюсь. «Сущим» и «сущностью» музыкознание (музыкология), как и все «логии» (в отличие от «софий»), не занимается.
Далеко «заходящих» выводов из моего нежелания беседовать на «философическiя» темы не делайте. Беглое касание обрекает эти темы на забалтывание.
С уважением,
Crisp

Вы совершенно правы. И не взыщите, ради Бога, на меня за мое замечание. Просто мне показалось, что Вы склонны отождествить "эйдос" с абстрактным рассудочным понятием или "идеей" в духе новоевропейской метафизики. Этим и вызвано замечание.

[Daddy]

Сегодня утром на радио "Свобода" слышал интервью с П. Вайлем, где его, в частности, спросили, почему сейчас более популярна литература non-fiction, т.е. не роман, а литература не художественная (историческая, биографическая, мемуарная и т. д.). Вайль ответил на это, что популярность романа, как он полагает, резко упала в литературных или окололитературных кругах. Связано это с тем, что 20 век был веком краха идеологий (например, полностью оскандалилась "марксистско-ленинская" идеология - это уже мое прибавление), и роман как выражение идеологии перестал быть интересен.
Но все это никак не относится к массовой читательской аудитории, где роман по-прежнему очень популярен.
Я усмотрел в словах Вайля параллель к обсуждаемой теме. Об этом, впрочем, тут уже говорилось. Резко упала популярность Бетховена в профессиональных и околомузыкальных кругах из-за слишком сильной "идеологизации" его музыки (к каковой сам Великий приложил руку, но был бы очень удивлен и возмущен вульгарной трактовкой его идей). Массовая аудитория, как опять же отмечали некоторые участники этого обсуждения, по-прежнему привержена Великому Глухому.

Хочу еще обратить внимание Высокого Собрания на роман Ханса-Ульриха Трайхеля "Тристан-аккорд", где представлен, так сказать, портрет музыкального гения в обществе потребления. Если Адриан Леверкюн в порыве безумия хотел отнять у человечества Девятую симфонию Бетховена, то в романе Трайхеля отнимают (и "опускают") самого отнимателя. Мне видится здесь тонкая пародия на роман Т. Манна (сам Великий Композитор Бергман часто пародийно сравнивается с Бетховеном и Брамсом), вплоть до обыгрывания деталей, но распространяться сейчас об этом не буду.

[Walter Boot Legge]

Ноты этой сонаты любезно выложили на ЖЖ пользователи Стас и Ах эта Нат http://www.justpasha.org/people/nat/Dusik-ElegieHarmoniquie-op61.pdf

А вот и звуковая иллюстрация
http://ifolder.ru/857438

[regards]

Вах, такую демагогию пропустил! , пока с Вивачей препирался.

На себе могу подтвердить, что явление имеет место. Конечно, не в форме "не любите", но точно - какая-то повышенная приедаемость. Я призадумался, и понял, что уже много лет не слушал симфонии Бетховена, и прослушал месяц назад кое-какие только потому, что пришёл Фуртвенглер, то есть слушать я сел Фурта, а не Бетховена! Последнего - ни за какие деньги (симфонии) "для себя!" не буду ещё сто лет.

Списать этот эффект просто на хорошее знание этой музыки не получается. Есть море другой музыки, которую я знаю даже лучше - не берусь утверждать, что досконально знаю симфонии Бетховена - но какого-нибудь Парсифаля, целиком симфонии Брамса или кусочно-непрерывно симфонии Малера - навскидку - готов слушать почти в любое время, хотя точно знаю, что будет в следующем такте. А Бетховена - и в голову не придёт.

Вот щас слушаю Парсифаля с Каллас, многократного присылавшегося мне Georg, и так же упорно мною игнорировавшегося, а недавно насильственно вложенного мне в руки Wagnerian, и угораю уже пятый раз подряд, причём не только от Каллас. За неделю до того я несколько раз послушал его в другом составе. То есть ситуация отличается от ситуации Фуртвенглер + Бетховен радикально.

Daddy, насчёт живущих плохо людей. Я наблюдал этот эффект в Непале. Там средний доход около $600 то ли на душу, то ли на семью в год, за пределами Катманду вообще вау, но толпы попрошаек веселы, и когда привыкаешь не обращать внимания, они тоже не обижаются. Там есть что-то другое кроме незнания лучшей жизни. Я списываю этот эффект на буддизм (там 60% индуисты и 40% ламаисты) и его отношение к жизни, которое впитывается с детства без всякой философии. Они рады жизни как таковой, и в чём-то сильно правы, я подозреваю. Нигде мне не было так светло и радостно от общения с людьми, как в этой бедной стране, были поразительные случаи.

[Vivace]

Простите за беспокойство . Фурт сам написал симфоническиий концерт и сам его записал . Да и симфонию тоже
Если вы слушал фурта ане бетховена ,значит вы слушали симфонию и концерт фурта в оригинальной записи , прав лия