Брукнер и Малер

[wasabi]

Вот как раз дискография на http://www.furtwangler.net/ и дает указание на запись Фуртвенглером лишь нескольких песен Малера, но ни Песен Земли, но симфоний там нет. С Горенштейном я, очевидно, напутал. Слишком доверился сведениям на форуме gramophone. Сорри за причиненное волнение.

Вопрос был, впрочем, о Челибидаке. С 9-й мистика какая-то. Нигде в инете не нашел упоминание о том, что он ею дирижировал. На http://www.gerhard-greiner.de/ зафиксировано исполнение лишь Kindertotenlieder. С кем 9-я, с каким оркестром, когда? Даже если допустить, что есть 9-я, то факт останется фактом, единственное исключение скорее лишь подтверждает общее правило. Все знают, что в основе творчества Челибидаке лежали очень сложные и разносторонние концепции, дзэн, психоакустика, и т.п. Мне любопытно понять, что сделало невозможным взаимопроникновение систем Малера и Челибидаке.

[wasabi]

Вот, нашел на каком-то диковинном форуме упоминание о том, что 10-е и 20-е годы Фуртвенглер дирижировал ранними симфониями Малера, записей не осталось. После войны - Малера не играл и не записывал (кроме песен)

[wasabi]

Спросите loghe (не Loge а именно loghe). Это большой специалист по Брукнеру и Хоренштайну, но на форуме почти не бывает. Я этим буду заниматься, но попозже. Сейчас не до этого.

Вопрос был не о Брукнере и Горенштейне, а о Малере и Челибидаке, но - спасибо, может имеет смысл воспользоваться советом, ответы иногда лежат в странных местах.

[wasabi]

Если я еще не совсем чокнулся, то выложенный на соседнем потоке (3я часть 9й Малера) пример доказывает обратное. Чели, выходит, играл 9ю симфонию Малера.

Не могу найти - можно прямую ссылку на это сообщение? Спасибо)

[Bruckner O'Ved]

У меня вопрос, если можно, к достопочтенным участникам дискуссии. Какие версии насчет причин, по которым Челибидаке никогда не играл Малера? Прошу простить великодушно, если сие обсуждалось ранее.

P.s.: Пишут, что и сам Футвенглер практически никогда Малера не трогал, за исключением будто-бы единственного исполнения третьей и нескольких песен. С другой стороны такие исполнители Малера как Менгельберг или Горенштейн не исполняли Брукнера (подтверждается единственное исполнение Горенштейном 1-й Брукнера).

«Песни странствующего подмастерья» - Фуптвенглер и Фишер-Дискау совсем молодой (такая вот встреча двух поколений) – гениальная запись! Выходила у нас еще в 60-е гг. на пластинках.
Фуртвенглер был музыкантом с очень прочными и твердыми классико-романтичнескими установками. Да. он играл и 20-й век, но только то, что было живо связано с традицией или с вековыми музыкальными нормами (Стравинский, Хиндемит, кое-что из Прокофьева, Оннегер – заметили? почти все «неоклассицисты»). Видимо, Малер (как, кстати, и Шенберг, которого Фуртвенгдер исполнял только «Просветелнную ночь» и считал лучшим его произведением) был за пределами его установок…

[Roussakoff]

Не могу найти - можно прямую ссылку на это сообщение? Спасибо)

Вот

Там и вся симфония выложена.

[wasabi]

Вот

Там и вся симфония выложена.

Там ведь понятно из обсуждения, что не Челибидаке это... )

[Игорь Г]

Вот как раз дискография на http://www.furtwangler.net/ и дает указание на запись Фуртвенглером лишь нескольких песен Малера, но ни Песен Земли, но симфоний там нет. С Горенштейном я, очевидно, напутал. Слишком доверился сведениям на форуме gramophone. Сорри за причиненное волнение.

Вопрос был, впрочем, о Челибидаке. С 9-й мистика какая-то. Нигде в инете не нашел упоминание о том, что он ею дирижировал. На http://www.gerhard-greiner.de/ зафиксировано исполнение лишь Kindertotenlieder. С кем 9-я, с каким оркестром, когда? Даже если допустить, что есть 9-я, то факт останется фактом, единственное исключение скорее лишь подтверждает общее правило. Все знают, что в основе творчества Челибидаке лежали очень сложные и разносторонние концепции, дзэн, психоакустика, и т.п. Мне любопытно понять, что сделало невозможным взаимопроникновение систем Малера и Челибидаке.

Там на сайте есть четыре текстовых файла, два из которых я попробовал прицепить к этому сообщению - это не дискография, а так сказать, летопись концертных выступлений Фуртвенглера по годам.Очень интересно, особенно его поклонникам, как я.
Два эти файла относятся к довоенной эпохе, и показывают, что Ф. исполнял не только симфонии Малера, но и нпр. Поэму Экстаза, и много чего еще (а после войны дирижировал 9й Шостаковича).Но записей не сохранилось.
Что касается вашего основного вопроса, то я не знаю почему. А вы себе это представляете? Особенно позднего Челибидаке с супермедленными темпами и невероятной красотой и рафинированностью звучания?( но вроде считается, в Малере скорее не это требуется, а некий трагический нерв, пульс, биение крови в висках). В то время как у Челибидаке, особенно в поздний период - буддийское философское спокойствие и мудрость, достойная снежных вершин Гималаев (без иронии). Великий дирижер спокоен и умиротворен, и сочувственно, но несколько отстраненно смотрит с вершин на жизненные бури, а великий композитор титанически прорывается сквозь бурю и грязь и быт, быть может к еще более заоблачным вершинам, лишь иногда отдыхая в стране воспоминаний и отзвуков прекрасных народных сказок и песен...
Покорно прошу простить, если написал какую-то ерунду.
P.S. Файлы не прицепились, увы.
Точные ссылки:
http://www.furtwangler.net/doc/WF06-22.doc
http://www.furtwangler.net/doc/WF22-34.doc

[Loge]

«Песни странствующего подмастерья» - Фуртвенглер и Фишер-Дискау совсем молодой (такая вот встреча двух поколений)

"Я сам беззаботно предложил это произведение Фуртвенглеру, хотя вещь была для меня новой и я не знал, как мало симпатий питает маэстро к Малеру (курсив мой - Loge). Однако во время репетиции он вспомнил об одном концерте, который давным-давно давал с Г.Рекемпером, и одновременно словно бы с удовлетворением констатировал, что все же следует иногда давать возможность публике послушать эти песни" (Фишер-Дискау Д. Отзвуки былого. М., 1991. С. 88 ).

[Игорь Г]

«Песни странствующего подмастерья» - Фуптвенглер и Фишер-Дискау совсем молодой (такая вот встреча двух поколений) – гениальная запись! Выходила у нас еще в 60-е гг. на пластинках.
Фуртвенглер был музыкантом с очень прочными и твердыми классико-романтичнескими установками. Да. он играл и 20-й век, но только то, что было живо связано с традицией или с вековыми музыкальными нормами (Стравинский, Хиндемит, кое-что из Прокофьева, Оннегер – заметили? почти все «неоклассицисты»). Видимо, Малер (как, кстати, и Шенберг, которого Фуртвенгдер исполнял только «Просветелнную ночь» и считал лучшим его произведением) был за пределами его установок…

Маленькое уточнение не по существу: Фуртвенглер был 1м исполнителем Schoenberg: Variations for Orchestra opus 31 (First time)
И Шенберг был чрезвычайно доволен исполнением Фуртвенлера. Об этом в частности можно узнать и из его писем, где он дурно отзывается о Тосканини и других дирижерах, а для Фуртвенглера находит неизменно хорошие слова.

Единственное, на что сетует Шенберг, что после скандального провала этого произведения ( оно было освистано, а когда раскланивался оркестр, публика демонстративно аплодировало), Фуртвенглер в дальнейшем не включал эту и подобную музыку в свои программы.