Музыкальный историцизм

[Roman]

спасибо за доверие
но я все же предпочитаю настоящую earlymusic – например, "орхезографию", или сборник аттаньяна, или сусато, или ayres дауленда. или messe de tournai.

Жаль. Может это та самая лодка с ирландцами в которую отказался лезть тонущий хасид из анекдота..............

[Исхэ]

исхэ, видите ли, профессионал отличается от дилетанта в том числе тем, что никогда не обращается к таким исторически подвижным – а стало быть произвольным как критерий – понятиям. то есть возведение их в абсолют, принятие как чего-то должного в отрыве от их происхождения и врЕменного характера есть обыкновенная вкусовщина и обывательство. (если она институционализируется, то превращается в культурфашизм с его entartete kunst.)

Борис, понятно, да - но Роман давал же ссылку на целую статью с какими-то вполне весомыми, на мой непросвещенный взгляд, доводами. Она-то не сводится к чистой вкусовщине все же?

Это верно. Но с другой стороны профессионализму незамутненному дилетантизмом свойственна всеядность и безпринципность. Настоящий художник обязательно должен оставаться дилетантом в какой-то степени.

Ну, Роман, это уже игра словами все же.

[Олег Безуглов]

1) любая реставрация – попытка снять с истории некий слой различной глубины, попытка сделать бывшее небывшим. в этом смысле она вполне наивна, и статья форда это подтверждает.

Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментом

2) стремление "увеличить количество красоты в мире" – пиша "благозвучную" музыку – эстетически наивно в еще большей мере, впрочем оно гармонирует с 1).

Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия. Единственная категория эстетики, насчет которой никто не спорит это категория "прекрасного", следовательно все действия, умножаемые колличество и качество прекрасного являются обусловленными и оправданными с эстетической точки зрения, так как преумножают богатсво самой главной категории этой науки.

3) каждый пытается подвести базис под свои инстинктивные предпочтения. у романа такая попытка неубедительна уже потому, что патологически агрессивна. но и ладно, не это важно.

Неубедительна она лично для вас. А я, например, пегеигравший массу современной музыки считаю, что коль скоро современный композитор экспериментирует, пусть делает это у себя в творческой мастерской, на сцену надо выносить то, что будет интересно и иметь художественную ценность. К сожалению, как раз представители Московской композиторской среды очень часто отступают от этого правила.

важнее в историцизме другое: механизмы авторства. как свое реализуется через заведомо чужое? то, что историцизм не чужд своего/чужого, видно именно по стремлению снять с истории "чужой" слой. именно от решения этой проблемы зависит эффективность/неэффективность ретрокомпозиции.

Вот это - браво!

в самом деле, сознательное заимствование лучше, чем неосознанное влияние. то есть если хочется писать под метнера, то надо сделать это "фишкой", и все в порядке. казалось бы. другое дело, что у ретровиков сознательное заимствование никак не проявляется в манере сочинения, в структуре творческого акта, оставляя результат на стилизаторском, компиляторском уровне.

Это далеко не всегда так. Опять же, взять того же Styx'в Канчелли, намешано огромное колличество всякой всячины, куча заимствований, но произведений самобытно и оставляет массу впечатлений, безусловно представлет собой результат художественно зрелого и вполне заслуживающего внимания худ. произведения.

может быть, дело в масштабе композиторов? может,
просто нет никого, кто сделал бы ретро убедительно? хотя мне-то кажется, что ретро в принципе не может привлечь подлинно творческих людей.

А вы сделайте для начала убедительным произведение, написанное в модернистком ключе, с микрозроматикой там и ультрасовременными приемами, только, чтобы это убедило не лично вас, а общество хотя бы профессиональных исполнителей. Вот тогда и будете осуждать достижения "ретровиков"

[Jonah]

Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия. Стремление увеличить красоту в мире не может быть эстетически наивным, или вы подменяете понятия.

Или вы невнимательно читаете.

Оригинал:

стремление "увеличить количество красоты в мире" – пиша "благозвучную" музыку – эстетически наивно в еще большей мере, впрочем оно гармонирует с 1).

Курсив мой.

Пока современный модернизм не дал ничего нового, после экспрессионизма Шостаковича, все это ваше современное в своем лучшем представление является перепевками Д. Д. или, в худшем, нотной макулатурой, не представляющей художественной ценности, а являющейся только лишь экспериментом

В какой степени "Мистерион" Яни Христу является перепевкой Шостаковича? Конкретно, где и что он перепевает?

А вы сделайте для начала убедительным произведение, написанное в модернистком ключе, с микрозроматикой там и ультрасовременными приемами, только, чтобы это убедило не лично вас, а общество хотя бы профессиональных исполнителей. Вот тогда и будете осуждать достижения "ретровиков"

Борис это уже сделал, и не только он. Нет нужды убеждать виртульное "Общество профессиональных исполнителей", достаточно убедить одного конкретного слушателя - меня например.

Цитата:
3) каждый пытается подвести базис под свои инстинктивные предпочтения. у романа такая попытка неубедительна уже потому, что патологически агрессивна. но и ладно, не это важно.
Неубедительна она лично для вас. А я, например, пегеигравший массу современной музыки считаю, что коль скоро современный композитор экспериментирует, пусть делает это у себя в творческой мастерской, на сцену надо выносить то, что будет интересно и иметь художественную ценность. К сожалению, как раз представители Московской композиторской среды очень часто отступают от этого правила.

Опять невнимательно. Оригинал аппелирует к конкретной личности.

Остальное очень общо.

Для меня неоределенные понятия в Вашем тексте:
1) нотная макулатура, не представляющая художественной ценности
2) художественная ценность.
3) художественно зрелое и вполне заслуживающее внимания худ. произведение.
4) убедительное произведение, написанное в модернистком ключе
5) обобщество хотя бы профессиональных исполнителей

[lsp]

Ща пойдет "стенка на стенку". Во избежание всяких недоразумений, подчеркиваю (специально для Вас, Борис ) - "заметтье, не я это начинал (с)"

Олег, извините, Ваши кламации бессмысленны. Из них можно заключить, что все дело в доброй воле композиторов: откажутся они от "экспериментаторства" - и наступит благоденствие. Не наступит. Знаю чрезвычайно талантливые (пост-эксперментаторские) вещи композиторов, на которые резонанса - ноль. Ну хоть "Героическая колыбельная" Вустина. Дело не в композиторах, дело в отсутствии в обществе такой фишки (извините, не в силах дать определение ), которая обеспечивала бы потребность в новой музыке крупных, развитых форм. ИМХО

[Jonah]

Что Вы циклитесь на Шостаковиче?

Стравинский - все-таки по-настоящему недооцененный композитор на родине. Сколько раз я слышал даже в положительных оценках и анализах его творчества какой-то однобокий подход.
На западе его знают лучше и ценят больше.

Вот сравните с ним что ли хотя бы, и мне будет ясно по крайней мере чего стоят эти сравнения.

[8u8]

олег, мышление исполнителя всегда отстает от композиторского. это естественно, и так и должно быть. (в частности, судя по вашему посту, ваше мышление отстает от моего.) вопрос в том, что исполнитель, играющий "современку", должен делать со своим отставанием. разве вам не интересно, почему композиторы мыслят так, что вы их не понимаете? зачем подгонять их к своим привычкам и вкусам?

кроме того, вы почему-то говорите о нелюбви к "макулатуре после ддш" от имени исполнителей вообще. или кого больше, тот и прав? (при всем том, разумеется, среди нынешней музыки очень много мусора. как и в любое время.)

ну скажите на милость, как – и главное, зачем – я буду "делать убедительным" то или иное сочинение для исполнителя, стоящего на таких позициях? я лучше поищу другого. или воспитаю.

еще раз призываю участников дискуссии не отвлекаться на чересчур общие вопросы, иначе мы переругаемся. давайте про историцизм. если он здесь кому-то еще интересен.

[Jonah]

Ну вот я Стравинского упомянул - чем не историцизм?

[Олег Безуглов]

олег, мышление исполнителя всегда отстает от композиторского. это естественно, и так и должно быть.

Ха! История знает обратные примеры. Паганини, например, сколько композиторов его времени опережали его по мышлению?

(в частности, судя по вашему посту, ваше мышление отстает от моего.)

Аналогично, эта фраза ничего не доказывает, просто ваша реплика

вопрос в том, что исполнитель, играющий "современку", должен делать со своим отставанием. разве вам не интересно, почему композиторы мыслят так, что вы их не понимаете? зачем подгонять их к своим привычкам и вкусам?

А я понимаю композиторов, только далеко не всех. У нас на сайте, например, выложено замечательное с моей точки зрения Трио Саши Шпака. Я за такую современную музыку, за ту, которая имеет смысл и концепцию. И против такой, которая содержит в себе лишь факт издевательства на исполнителем, наводняя нотный текст кучей бессмысленных и как правило плохо звучащих приемов. Все должно быть оправданно, вы не находите?

кроме того, вы почему-то говорите о нелюбви к "макулатуре после ддш" от имени исполнителей вообще. или кого больше, тот и прав? (при всем том, разумеется, среди нынешней музыки очень много мусора. как и в любое время.)

И вовсе не в любое. Просто всему виной развязное отношение к основополагающим структурам и опорам музыкального творчества. Слишком много свободы, слишком мало людей, способных с ней совладать

ну скажите на милость, как – и главное, зачем – я буду "делать убедительным" то или иное сочинение для исполнителя, стоящего на таких позициях? я лучше поищу другого. или воспитаю.

А на каких позициях? Мне просто не нравится плохая музыка, а вам не нужны хорошие исполнители?

[Олег Безуглов]

[QUOTE=Jonah;282282]Или вы невнимательно читаете.
Да вот как раз-таки очень внимательно. Стремление писать благозвучную музыку есть не что иное как стремление преумножить прекрасное, а следовательно вполне эстетически обусловленное стремление, что-то у вас с логикой

В какой степени "Мистерион" Яни Христу является перепевкой Шостаковича? Конкретно, где и что он перепевает?

Я не знаком с этим произведением

Борис это уже сделал, и не только он. Нет нужды убеждать виртульное "Общество профессиональных исполнителей", достаточно убедить одного конкретного слушателя - меня например.

Это не виртуальное общество. Вы знаете сколько среди моих друзей исполнителей, причем очень неплохих, которые вовсе не так лояльны как я, они вообще против ЛЮБОЙ современной музыки, и это не случайно. Слишком много хлама пишется в последнее время

Опять невнимательно. Оригинал аппелирует к конкретной личности.

Какой еще оригинал?

1) нотная макулатура, не представляющая художественной ценности

Большинство произведений того же Екимовского

2) художественная ценность.

Произведение, представляющее эстетическую значимость и художественную значимость, то есть то, что является произведением искусства, а знчит содержит зерна смысла в том или ином колличестве.

3) художественно зрелое и вполне заслуживающее внимания худ. произведение.

Я говорил про Styx Канчелли, вы не находите что это произведение можно охарактеризовать именно так?

4) убедительное произведение, написанное в модернистком ключе

Я предложил привести пример такого произведения, слушайте, по-моему это вы не очень внимательно читаете!

5) общество хотя бы профессиональных исполнителей

Группа исполнителей, объединенная профессиональными навыками и представлениями в достаточном колличестве, чтобы концертировать публично в тех или иных составах