Мифы о новой музыке

[8u8]

вот еще один знатный мифотворец:

http://www.forumklassika.ru/showpost...5&postcount=78

[Fritz]

Ответ на это: http://www.forumklassika.ru/showpost...&postcount=200

Имею право, как человек, которому не все равно, и пусть даже не могу написать дисер по этой теме

"Дисер" пишется с двумя "с", а тварь вы дрожащая или право имеете - мне неинтересно, разбирайтесь со своими комплексами самостоятельно. Ваши суждения о современной музыке не имеют ценности, потому что вы не в материале, вот и все. Если вы ХОТИТЕ отвечать за свои слова, если вас интересует "эта тема", то слушайте тех, кто разбирается в ней лучше вас и/или эту самую "современную музыку", и желательно побольше.

Ну простите же вы меня наконец! Уже исправил. Хотя конечно, я понимаю, нет мне прощения, гений мирового современного искусства, отец русской демократии, особа, приближенная к императору были обижены все сразу с моей легкой сохи, в смысле, простите великодушно, руки

Не ерничайте. Никто ни на кого не обиделся; просто это крайне характерный штришок, что единственную фамилию современного композитора, которую вы принесли в тему (и не мимоходом, а на знаменах, как типа красноречивую иллюстрацию к своим высказываниям), вы умудрились переврать.

А Ницше провозгласил, что "Бог умер" и при этом был явным идеологом зарождающегося фашизма, и что с того?

Вы это серьезно? Вы полагаете, Муссолини читал Ницше?

Что с того, что так думает Эйзенштейн я лично не поменял своего мнения. Думаю, на моей стороне перевес

Вы говорили, что насчет категории "прекрасного" все согласны, а я вам называю фамилии тех, которые НЕ согласны. Какое мнение вы не поменяли? Нет, вы, конечно можете не принимать в расчет мелочь пузатую, всего-то навсего снявшую лучший фильм всех времен и народов (это старый чарт, сейчас "Броненосец" уступил "Гражданину Кейну", но все равно остался в лидирующей группе), написавшую учебники, по которым до сих пор учатся во всех киношколах мира и т.п., а если я вам назову Гаспарова, Кржижановского или Эдгара По, вы можете и их спокойно проигнорировать. Приятных сновидений.

Вы ОЧЕНЬ ПЛОХО ЧИТАЕТЕ МОИ ПОСТЫ. Мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ

Ну так покажите, где именно я плохо вас прочитал.

Я тоже не понимаю, используйте

Ага, а вы потом будете рассказывать, как это плохо, что вас заставляют читать какие-то тексты и слушать какие-то лекции. Впрочем, не знаю, может, вы к Вагнеру, Берлиозу, Листу, Чайковскому, Шуберту, Моцарту и Баху тоже имеете претензии?

Что-то не распознал у его скрипичном концерте, который имел неудовольствие слушать у нас на фестивале таковых, тоже и в одной из его симфоний, не помню, к сожалению номер.

Вы хотите взять меня на понты, да? У Екимовского нет НИ ОДНОЙ симфонии в каталоге, какие номера, вы о чем? А "Attalea princeps" - предельно прозрачная музыка. Если она вам не понравилась, это не значит, что она "ни о чем". Послушайте "Лирические отступления" или "Бранденбургский концерт".

Есть такое мнение, что придумать, чего нет в природе в принципе не возможно.

Однако характерно, что вы придумали то, что до вас придумали не Сьюзен Зонтаг, Станислав Лем, Джозеф Конрад, Умберто Эко или Генри Джеймс, а распространенные в нашем богоспасаемом отечестве "профессиональные музыканты", прстгспд.

Но это мое мнение, - про хлам и про современный модернизм, книжек то я не читаю, забыли?

Нет, не ваше. Чужие мнения не только из книжек берутся. Отмотайте тему назад, и вы увидите, как якобы выстраданные вами мнения буквально теми же словами высказывают совершенно посторонние люди. Может быть, это наведет вас на какие-нибудь размышления.

Я вот уверен, что знаете Вы не намного больше чем я

А я вот уверен в обратном. Валяйте, померяемся - сколько вы слушали произведений Штокхаузена, Булеза, Лигети, Берио, Ноно, Мессиана, Шелси, Гризе, Ксенакиса, Райха, Лахенманна, Андриссена, Адамса, Фернейхоу, Фуррера, Шьяррино, Радулеску, Петерссона, Уствольской, Фелдмана, Вивье, Губайдулиной, Денисова, Шнитке, Канчели, Пярта, Сильвестрова, Васкса, Десятникова, Раскатова, Тарнопольского, Корндорфа... Сколько партитур видели? Что читали? Что играли? Не стесняйтесь, вдруг я и правда червяк в сравненьи с вами, а?

Ну есть у меня и ум и опыт! Ну куда девать???

Опыта слушания современной музыки у вас, предполагаю, нет, а ум не может сделать ничего без внешних впечатлений. Куда девать, я б сказал, но промолчу.

Музыка - искусство чувственное

Чувственность бывает разная. Сентиментальная чувствительность, которую обычно подразумевают, говоря, что музыка - чувственное искусство, всего разнообразия форм чувственности не исчерпывает. Я знаю людей, и их не так мало, которых раздражают в музыке как раз избыточные эмоции. Почему вы отказываете им в праве слушать ту музыку, которую им хочется?

Во-вторых, композиция - неизбежно интеллектуальная работа, потому что сочинение музыки - это моделирование вашей эмоциональной реакции системой условных грамматических категорий.

зачем же вы критикуете меня как специалиста, если даже не слышали мою игру той же современной музыки?

Затем, что уровень ваших высказываний не позволяет мне разглядеть в вас специалиста. Как вы играете, мне неинтересно; думаю, ничего экстраординарного вы из себя не представляете, максимум - выше среднего. Не Хейфец чай, не Фурнье и не Венгеров.

[Олег Безуглов]

"Дисер" пишется с двумя "с", а тварь вы дрожащая или право имеете - мне неинтересно, разбирайтесь со своими комплексами самостоятельно.

Это диссертация с двумя, а дисер как кому в голову взбредет. Что вы, что вы, с моими комплексами уже не выживают, мне тут всего-то пару десятков дней/лет/веков и крышка

Ваши суждения о современной музыке не имеют ценности, потому что вы не в материале, вот и все.

Похоже на высказывания растомана из Питера, простите за грубость. Я "не в материале", вы - "не в теме", это уже не цензурный диалог, не находите?

Если вы ХОТИТЕ отвечать за свои слова, если вас интересует "эта тема", то слушайте тех, кто разбирается в ней лучше вас и/или эту самую "современную музыку", и желательно побольше.

А я отвечаю за свои слова, прямо сейчас

Не ерничайте. Никто ни на кого не обиделся; просто это крайне характерный штришок, что единственную фамилию современного композитора, которую вы принесли в тему (и не мимоходом, а на знаменах, как типа красноречивую иллюстрацию к своим высказываниям), вы умудрились переврать.

Если вы не заметили, вы все же ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ МОИ ПОСТЫ, я привнес еще фамилии Гия Канчелли (которая, кстати пишется с двумя л, грамотный вы наш) и Джона Корильяно.

Вы это серьезно? Вы полагаете, Муссолини читал Ницше?

Я не говорил, что Муссолини его читал. Я говорил, что Ницше - идеолог фашизма.

Вы говорили, что насчет категории "прекрасного" все согласны, а я вам называю фамилии тех, которые НЕ согласны.

Одну фамилию, Fritz, одну

Какое мнение вы не поменяли?

свое и еще несколько десятков крупнейших исследователей этой проблемы. Вам начинать перечислять?

а если я вам назову Гаспарова, Кржижановского или Эдгара По, вы можете и их спокойно проигнорировать. Приятных сновидений.

О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре", а что он занимался этой проблемой?

Ну так покажите, где именно я плохо вас прочитал.

Да там, где я рассказывал, что посещаю и лекции и концерты современной музыки, потому что верю, что за ней будущее, потому что люблю хорошую современную музыку, потому что сам не раз исполнял замечательные произведения современных ребят-композиторов

Ага, а вы потом будете рассказывать, как это плохо, что вас заставляют читать какие-то тексты и слушать какие-то лекции. Впрочем, не знаю, может, вы к Вагнеру, Берлиозу, Листу, Чайковскому, Шуберту, Моцарту и Баху тоже имеете претензии?

У меня нет претензий, у меня есть критика и я ее высказываю. Это не одно и то же. Претензии могут быть к квартиросъемщику, а не к свободному автору. Есть мое мнение, как исполнителя.

Вы хотите взять меня на понты, да? У Екимовского нет НИ ОДНОЙ симфонии в каталоге, какие номера, вы о чем?

Что-то симфоническое звучало, не имеет значения. В любом случае ничего интересного из себя это не представляло.

Послушайте "Лирические отступления" или "Бранденбургский концерт".

При случае, если вы так советуете

Однако характерно, что вы придумали то, что до вас придумали не Сьюзен Зонтаг, Станислав Лем, Джозеф Конрад, Умберто Эко или Генри Джеймс, а распространенные в нашем богоспасаемом отечестве "профессиональные музыканты",

Интересно по какому принципу вы делаете эти коллажи из известных нам обоим людей? У меня такое впечатление, что все они у вас вроде погремушек, которыми вы время от времени позвякиваете.

Нет, не ваше. Чужие мнения не только из книжек берутся. Отмотайте тему назад, и вы увидите, как якобы выстраданные вами мнения буквально теми же словами высказывают совершенно посторонние люди. Может быть, это наведет вас на какие-нибудь размышления.

Это бессмысленный спор

А я вот уверен в обратном. Валяйте, померяемся - сколько вы слушали произведений Штокхаузена, Булеза, Лигети, Берио, Ноно, Мессиана, Шелси, Гризе, Ксенакиса, Райха, Лахенманна, Андриссена, Адамса, Фернейхоу, Фуррера, Шьяррино, Радулеску, Петерссона, Уствольской, Фелдмана, Вивье, Губайдулиной, Денисова, Шнитке, Канчели, Пярта, Сильвестрова, Васкса, Десятникова, Раскатова, Тарнопольского, Корндорфа...

Неплохо знаком с творчеством Булеза, Губайдулиной, Мессиана, Шнитке, Канчелли, Сильвестрова, Ноно, Лигети. Слышал по одному произведению Десятникова, Раскатова, Тарнапольского. О Штокхаузене, Петерссоне только кое-что знаю, но почти ничего к сожалению не слышал из музыки. Из современных композиторов, не перечисленных Вами могу козырнуть именами Фалика, Леденева, Кейджа, Пендерецкого, Бацевич, Б. Чайковского, Мартину, М. Вайнберга, Караманова, Гризи а также наших - Светличного, Назарук, Фуксмана, Власова, Шпака.
Сознаюсь, мой список более скромен чем Ваш, но я беру тем, что многих из перечисленных я знаю именно как человек, исполнявший музыку.

Опыта слушания современной музыки у вас, предполагаю, нет, а ум не может сделать ничего без внешних впечатлений. Куда девать, я б сказал, но промолчу.

Вы крайне несдержаны и грубы. Вот в то самое место и девайте свою злость по поводу...

Чувственность бывает разная. Сентиментальная чувствительность, которую обычно подразумевают,

Да что вы? Это кто же подразумевает сентиментальность? Я, извините, не поклонник меланхолических соплей, как и вы. Чувственность далека от сентиментальности, либо это уже не чувственность, а "чувствительность"

говоря, что музыка - чувственное искусство, всего разнообразия форм чувственности не исчерпывает. Я знаю людей, и их не так мало, которых раздражают в музыке как раз избыточные эмоции. Почему вы отказываете им в праве слушать ту музыку, которую им хочется?

Абсолютно не отказываю. Слушайте, не обляпайтесь

Во-вторых, композиция - неизбежно интеллектуальная работа, потому что сочинение музыки - это моделирование вашей эмоциональной реакции системой условных грамматических категорий.

А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??

Затем, что уровень ваших высказываний не позволяет мне разглядеть в вас специалиста. Как вы играете, мне неинтересно; думаю, ничего экстраординарного вы из себя не представляете, максимум - выше среднего. Не Хейфец чай, не Фурнье и не Венгеров.

Очень и очень заносчиво. Я желаю вам всегда общаться только с равными Вам, полагаю достойными могут считаться только композиторы в перечисленном вами списке, ну и еще парочке смертных для развлекательных бесед. Я не могу судить в этом посте о своем профессионализме, но очень прошу вас не судите никогда об уровне музыканта-исполнителя по уровню его высказываний, даже если речь его будет такой же бессвязной как у Максима Венгерова. Нет, я не Хейфец и не Фурнье, я сам по себе и очень рад этому. По вашему же голословному суждению о людях я делаю вывод о Вас как о человеке, вы - непризнанный гений, кичащийся своим самолюбием и располневший от гордости за свои бесценные знания. Вот и оставайтесь с ними как можно дольше, наедине!

[-Бу-]

Канчели пишется с одной "л"
ибо из Грузии, а не из Италии

[Олег Безуглов]

Канчели пишется с одной "л"
ибо из Грузии, а не из Италии

Может у него самого спросим? Пишут тем не менее и так, и этак. Я не буквоед, просто накипело чуть-чуть на Fritza Верю вам

[Олег Безуглов]

«Эпоха все сравняла» - это выражение подразумевает, что на рынке потребления искусства, будь то радио, телевидение, театр, через запятую, как равнопорядковые явления подаются и Катя Лель, и Бах, и Мартынов. Как в мобильных звонках уживаются классика и шлягер. А выстроить свою иерархию ценностей многим уже не под силу.

NeDo, ППКС!

[Александр Наумов]

Какой накал эмоций, дорогие друзья, какой накал эмоций!
И по поводу чего - по поводу мифов. Да, миф - это сильная штука, посильнее Гётевского Фауста будет. Всё отстирывает - стирания и искажения, дорогие друзья, стирания и искажения...
А, да, "современная музыка"...
- А ты что сюда приехал, в Африку - мартышек лечить? Ха-ха-ха-ха! Да кто тебе поверит!
Современная музыка - это серъёзная штуковина, дорогие друзья.
Со своей стороны, будучи одним из выдающихся композиторов современности - я сказал одним из - могу предложить вот что. Могу я предложить почитать и послушать вот здесь:
http://www.anaumov.ru/nvs/to_listen.html
Это вполне "современная музыка" - 2006 года опубликования.
А вот с мифом ещё надо определиться.
С уважением, Александр Наумов.

[8u8]

А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??

вот, видите ли, олег, "творчество" – оно и есть это самое, о чем фриц написал. а то, чему вас учили, просто еще один миф. очень прилипчивый.

[8u8]

Может у него самого спросим? Пишут тем не менее и так, и этак. Я не буквоед, просто накипело чуть-чуть на Fritza

ну, аккомпанЕмент многие пишут через И.
призываю вас, олег, поменьше доверять этим многим.

[Fritz]

Если вы не заметили, вы все же ОЧЕНЬ НЕ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЛИ МОИ ПОСТЫ, я привнес еще фамилии Гия Канчелли (которая, кстати пишется с двумя л, грамотный вы наш) и Джона Корильяно.

Кем пишется? Я тоже могу написать "Бизуглаф", "виласипед", "карова" и сказать что "так пишется". Введите в Гугле фамилию Канчели с одной "л" и с двумя, сравните количество результатов и загляните на сайты с официальной информацией (Shirmer'а, Википедии и т.п., давайте, давайте у него спросим). Возьмите книжку Зейфас, возьмите отечественный Муз. энциклопедический словарь, возьмите словарь Гроува.

Еще вы называли Шпака. Я специально про них как бы забыл, чтобы дать вам возможность почувствовать свою правоту. Надеюсь, вы остались довольны. Теперь уточним формулировку - единственный композитор-модернист, которого вы... и т.п.

Похоже на высказывания растомана из Питера, простите за грубость.

Растаманы - самые мирные люди на планете. Я был бы не прочь на них походить, но - не судьба.

Я не говорил, что Муссолини его читал. Я говорил, что Ницше - идеолог фашизма.

Не может быть идеологом фашизма человек, чьи труды не читал главный фашист. Это нонсенс.

Одну фамилию, Fritz, одну

Но такую, что достаточно было бы и ее. Тем более, что вы-то сами ни одной не назвали.

свое и еще несколько десятков крупнейших исследователей этой проблемы. Вам начинать перечислять?

Разумеется!

О, уже несколько! Не помню что-то исследований категории прекрасного в романах Э. По. Люблю "Повесть о коте Муре"

Настолько любите, что не помните фамилию автора. Гофман его написал, Гофман. Эрнст Теодор Амадей.

а что он занимался этой проблемой?

Кто именно? Автор "Кота Мурра" или автор "Ворона"?

У меня нет претензий, у меня есть критика и я ее высказываю. Это не одно и то же. Претензии могут быть к квартиросъемщику, а не к свободному автору. Есть мое мнение, как исполнителя.

Хорошо, у вас есть критика к перечисленным мною композиторам от Баха до Вагнера? Или необходимость читать ассоциированные с произведениями тексты напрягает вас только в современной музыке?

Неплохо знаком с творчеством...

Э, нет, так не пойдет. Поконкретнее, пожалуйста. Имена, которые вы приписали, можно дополнить и другими. Кроме того, уже не пойму: симфонии Караманова, Бориса Чайковского или камерные циклы Леденева - перепевка Шостаковича или неудачные эксперименты? А 5-я симфония Сильвестрова? А 6-я? А Реквием Ларисе? "Офферториум"? "Квартет на конец времени"? "Стикс"? "Minnesang"? "Clocks and Clouds"?

Сознаюсь, мой список более скромен чем Ваш, но я беру тем, что многих из перечисленных я знаю именно как человек, исполнявший музыку.

Вы много играли Булеза, Ноно и Лигети?

Абсолютно не отказываю. Слушайте, не обляпайтесь

Если не отказываете, то и не заявляйте, что "музыка - искусство чувственное". Посмотрел бы я, как вы составителям знаменных распевов толкаете байки про "чувственное искусство".

А я-то думал творческая. Надо мне еще раз в ВУЗ на переплавку мозгов. Чему учили все эти годы??

Ерунде учили. Или вас устраивает уровень преподавания в вашей консерватории?

я делаю вывод о Вас как о человеке, вы - непризнанный гений, кичащийся своим самолюбием и располневший от гордости за свои бесценные знания.

А вот и не угадали. Самолюбие у меня и правда ого-го, но ни гениальности, ни каких-то особенных знаний не имеется.