Мифы о новой музыке

[qwq]

Так же стоит добавить,что один из эпигонов Шенберга -Альбан Берг,познакомившийся с Дмитдмитрычем на премьере в СССР "Воццека",так же испытал сильнейшее влияние его музыки,что привеле к появлению в музыке Берга черт экспрессионизма и позволило ему обрести собственную индивидуальность.

[Jonah]

В подкреплении позиции ДДШ в мировой культуре (он ведь так нуждается в этом):
ГЛИКМАН ОПИСЫВАЛ СЛУЧАЙ, СО СЛОВ ШОСТАКОВИЧА, КОГДА ПОСЛЕДНИЙ БЫЛ В ЕВРОПЕ: ШОСТАКОВИЧ ПРОТЯНУЛ ЕМУ РУКУ, А БУЛЕЗ СХВАТИЛ ЕЕ И ПОЦЕЛОВАЛ.

[DJ Хруст]

Видимо все, кто "стоит на страже" современной музыки, а именно те, кто и организовал эту бестолковую тему "про мифы", судя по пафосу постов и превозносящим самих себя репликам, все - просто идеальные и уникальные, и состоят в идеальной и уникальной "группировке", если угодно...

Уважаемая Инга! Ваше возмущение понятно: любая провокационная тема вызывает ожесточённые споры и жалобы. И всё же, на мой взгляд, тема совсем не бестолковая: слишком уж много высказано "по теме" (и продолжает высказываться) - она очень эффективна.

Если рассуждать с позиций "циничного продюсера", то можно было бы сказать, что, раз тема настолько скандальна и вызывает столько эмоций, она популярна, а значит - действенна. Но, поскольку не претендую на гордое звание продюсера, то скажу, что есть гораздо более сложные и, возможно, более печальные проблемы.







На мой взгляд, всё дело в этом самом "слуховом органе" (это словосочентание, - конечно, метафора, и обозначает не только "внешнее", "среднее" и "внутреннее ухо", но и весь спектр мозговых процессов восприятия вплоть до ментального аспекта).
Кто-то может определённым образом идентифицировать для себя какие-то звучания, формы (в широчайшем смысле), "эйдосы", "гештальты" в музыке, а какие-то - не может.



Естественно, этот феномен идентификации построен на сравнении с тем, что уже слышал когда-то (на фоне того, чему тебя учили, тебе говорили и т. п.). Разумеется, наиболее идентичные формы воспринимаются легче, более того, у воспринимающего уже есть некий "отработанный" механизм идентификации, сформированный предыдущим опытом, а также обучением и переданными расхожими мнениями. Например, можно связывать услышанный оборот с литературным образом, описанием чего-л., настроением и пр. (самый примитивный пример: "мажор - весело, минор - грустно").

Причём, это именно сформированный механизм, а не "общечеловеческий": вспомните хотя бы историю о том, как в двадцатых гг. СССР принимал у себя монарха Афганистана. Ему показали наше "главное достижение" - балет "Щелкунчик". Когда афганистанского главу спросили, что же ему понравилось в представлении больше всего, он ответил - то, что было в самом начале; выяснилось, что это была настройка оркестра.

Человек абсолютно иной культуры и образования, он абсолютно не воспринял в музыке то, что нас нередко учат в ней воспринимать: например, образы "зла/добра", "печали/радости", "отчаяния/ликования" и т. д..



Конечно, более отличные, сложнее поддающиеся идентификации (и последующему внутреннему раскладыванию по полочкам привычки) формы не могут быть исчерпывающе восприняты таким образом и требуют создания "с нуля" всё новых и новых "ячеек восприятия", то есть, говоря короче, - требуют настоящего постижения.

Естественно, постижение намного сложнее, чем только идентификация, поскольку включает в себя не только последнюю, но и каждый раз создание нового механизма идентификации, поскольку все старые для восприятия этого конкретного предмета не подходят (именно это и есть "настройка "слухового органа""). Это простой факт и есть основа консерватизма любого воприятия.



Разумеется не все готовы к описанному подлиному труду слушательства, тем более, что каждый раз нужно, как уже было сказано, пересматривать свои критерии восприятия, становится в невыгодную позицию как бы необразованного, постигающего заново.
Для многих это весьма некомфортно: каждому приятно чувствовать некую "стабильность", ощущать себя экспертом, способным оценить любое произведение, знать все "закоулочки" даже если и не очень образован. Ведь "спецом" себя чувствовать приятней, чем заново "необразованным".

Люди, становящуюся на такую слабую позицию "спеца", естественно также в большинстве своём неспособны и признать свою слабость
(хотя есть отдельные персоны, которые это признают, что я считаю, благородно: "я ничего не понимаю в современном искусстве, поэтому не берусь оценивать"): срабатывает эффект "Лисы и винограда", под механизмы идентификации подводится идейная база и вот тут и начинается бурный процесс мифотворчества. Идентифицируемое (например, "до мажор") объявляетсятся носителем "добра", "красоты", "человечности", между тем, как то, что идентифицировать не получается (положим, кластер) - "зло", "сухой расчёт", "голая математика", "антигуманизм", "неубедительно".



"Самооправдательный" процесс мифосоздания усугубляется ещё и тем, что многие не любят сложных аргументов, предпочитая более простые, понятные, яркие - этим лозунг отличается от настоящего аргумента. Поэтому дискутировать с людьми, говорящими лозунгами, пятаясь пользоваться аргументами очень сложно, как невероятно сложно спорить человеку, постоянно подвергающему сомнению своё восприятие, с человеком, чувствующим себя очень уверенно, "экспертом": последний всегда победит.

Поэтому действительно, надо покаяться, иногда приходится переходить на личности, указывая опппоненту на такую, "слишком уверенную" манеру ведения разговора, ибо, как известно, "против лома нет приёма".
Не имею в виду никого конкретно, например, Олега: отдаю должное его мужеству в некоторых вопросах, например, в признании некоторых пробелов в образовании по теме и т. п.. Чтобы отвести обвинения в свой адрес, должен сказать, что себя образованным человеком во многом также не считаю.


И всё же, Вы, Инга, не справедливы к моим коллегам, обвиняя их в самовосхвалении: никто из них не говорит о себе: мол, я - такой-то и такой-то, а, значит, - "имею право рассуждать", чего нельзя сказать о наших оппонентах. Вопрос о наших "правах" для нас не стоит.











Поэтому эта тема ироничной, полушуточной постановкой вопроса позволяет нам хотя бы временно избежать этой прямолинейности, против которой часто действительно "нет приёма". Так, что тема пока актуальна. И это "пока" подлится очень долго.

[larky]

В частности фраза:?

Как это понимать?

да проще некуда – исходя от даты создания данного произведения.

а можно еще и по степени близости к сегодняшнему дню. но это уже про "сВОевременно"...

Современннее - современно - современненько - современнейше

Что эти слова вообще значат?

так это к вам вопрос))
полагаю, это действующие категории нынешней музыки. выбор за каждым.

[Rubato]

Причём, это именно сформированный механизм, а не "общечеловеческий": вспомните хотя бы историю о том, как в двадцатых гг. СССР принимал у себя монарха Афганистана. Ему показали наше "главное достижение" - балет "Щелкунчик". Когда афганистанского главу спросили, что же ему понравилось в представлении больше всего, он ответил - то, что было в самом начале; выяснилось, что это была настройка оркестра.

Вспомнил один случай: пригласили далекого от музыки человека на концерт. После завершения настройки оркестра, он спросил: "Что, у них не получилось?"

Как видите, иногда дело не только в разнице культуры в целом, но и в элементарной осведомленности.

[Blackmore]

Извините за глупый вопрос, а возможно ли вообще сейчас по настоящему "новая музыка"? Есть ли еще рамки, за которые возможно выходить и барьеры, которые возможно преодолевать? Возможно, ли сейчас создать, что-то по настоящему новаторское и оригинальное? И стоит ли вообще к этому стремиться? Ведь были эпохи, когда композиторы писали по шаблонам и особо не беспокоились о новаторстве, однако, среди них со временем выделись имена наиболее значительных и интересных...

[DJ Хруст]

Это нам сейчас так кажется, "с высоты" столетий. Далёкая музыка иногда кажется одинаковой, будто "по шаблону", мы привыкли к ней.

Между тем, музыка таких величайших новаторов, как Перотин, Филипп де Витри, Оккегем, Монтеверди, Глюк, Моцарт, Бетховен, Шуберт, Вагнер, Малер, Шёнберг, Стравинский, Айвз, Булез, Штокхаузен и сотни других вызывала в своё время подчас жесточайшие споры.


Примеры можно очень долго приводить, нет времени, вы можете найти их сами в огромном количестве. В случае Бетховена спор вызывало не просто его творчество, но почти каждая новая симфония ("когда я напишу вторую, Вы оцените первую" (Бетховен); "Проклятый валторнист! Неужели он не мог посчитать такты" (кто-то о конце разработки I части 3-й симфонии)).

[анна бойм]

Ведь были эпохи, когда композиторы писали по шаблонам и особо не беспокоились о новаторстве...

Были и времена, когда в каждой церкви жил Бог...
- как говорил герой Солоницына в "Сталкере" (под музыку Артемьева)

[duchka]

Возможно, ли сейчас создать, что-то по настоящему новаторское и оригинальное? И стоит ли вообще к этому стремиться?

Warum nicht?

Ведь были эпохи, когда композиторы писали по шаблонам и особо не беспокоились о новаторстве,

Не было таких времен. Миф о "шаблонах"

Вы имеете в виду, по всей видимости, 18-й век. Но на самом деле, по пестроте стилей и быстроте эволюции ему нет равных, включая и 20-й. Путь от Фукса до Бетховена 1700 - 1800

[Blackmore]

Warum nicht?

[color=black]

Не было таких времен. Миф о "шаблонах"

Вы имеете в виду, по всей видимости, 18-й век. Но на самом деле, по пестроте стилей и быстроте эволюции ему нет равных, включая и 20-й. Путь от Фукса до Бетховена 1700 - 1800

Зачем же так обобщать. В 18 веке все-таки было несколько музыкальных эпох в начале барокко, а в конце ранний Бетховен. Бетховена вообще применительно к шаблонам лучше не упоминать, т.к. это наверно один из самых радикальных композиторов за всю историю.

На мой взгляд одним из наиболее безликих является период второй половины 18 века. Многие произведения (не общепризнанные шедевры естественно) Моцарта и Гайдна из-за приверженности к шаблонам не воспринимаются как что-то исключительное на фоне их менее выдающихся современников Диттресдорфа, Кожелуха,Крауса, Каннабиха, Ванхала, Лучези, Зюсмайра и т.д.
В музыке барокко и до барокко (И.С. Баха не трогаем), то же можно найти не мало примеров, когда индивидуальность композитора и его произведений теряется на общем фоне эпохи.
Начиная же с 19 века (Бетховен) и заканчивая 20-ым, что ни выдающейся композитор, то свой особый стиль и ярко проявленная индивидуальность.