Так кто убивает классическую музыку?

[Philistine]

Ну вот, потерли два моих субгениальных четверостишия.
Кто-то опять наклепал терминатору.
Гуманистическая интеллигенция неизменно верна своей экзистенциальной философии.

Стучать всегда, стучать везде -
До полного подонства.
Стучать: и ночью при звезде,
И днем, при свете солнца.

Оказывается, ещё и третье стерли.
Троглодиты!

Зато в этой... (как её...) ФИЗИКЕ "слишком" много не-"человеческого" обнаруживается. - Вот Вам и "мера", так сказать...

Высокомудрая манера.
На форуме по музыке распространяться о физике.
А на форуме по физике -- о музыке.
Там, где никто разоблачить не сможет.

[Mercutio]

Я бы назвал это «прикладной философией». Настоящая философия к этому не сводится. В настоящей философии, как и в настоящей физике, есть некоторое «божественное безумие», которое только и создает все новое и великое.

Все это я говорю не для того, чтобы задеть Мамардашвили, он, конечно, упрощает в популярной статье, а для того, чтобы пояснить свою позицию.

Оказывается, практически все, о чем я писал выше, имеет соответствие во взглядах Мераба Мамардашвили.

Под «божественным безумием» я понимаю способность человека подняться над обыденным «умом» и создать нечто принципиально новое, из опыта непосредственно не выводимое. Эта способность кажется окружающим часто «безумием», из-за чего гений редко бывает признан при жизни. Все законы физики относятся к этому типу. «И все-таки она вертится» - невыводимо из ежедневного наблюдения небесных светил. Законы Ньютона, с их всеобщностью и необходимостью также невыводимы из опыта. В философии – та же ситуация. И Мераб Мамардашвили прекрасно написал об этом:

Следовательно, есть некая реальная философия как элемент устройства нашего сознания, и есть философия понятий и учений, предметом которой является экспликация реальной философии.
Мераб Мамардашвили КАК Я ПОНИМАЮ ФИЛОСОФИЮ

Таким образом, Мерабом Константиновичем признается наличие двух философий. В начале статьи он этого различения не делал. Значит, действительно, упрощал. И это понятно, ведь он говорил не о структуре философского знания, а о том, как человек приходит к философии.

Реальная философия – это та, что я назвал «прикладной», а философия понятий и учений – та, что я назвал «настоящей». Различие в терминологии, в конце концов, дело вкуса. Мне кажется, что моя терминология была бы ближе творцам великих систем, например, Гегелю.

Вот и «тайные законы», о которых я писал.

И есть философия понятий и систем, в которых этот акт или элемент нашей духовной жизни может быть эксплицирован. Тогда философия предстает как удачный язык, посредством которого что-то эксплицируется. Но удачен он только потому, что люди проделали до нас подвиг мысли, подвиг медитации или какого-то очень сложного психотехнического опыта, что ушло затем в толщи истории культуры.
Мераб Мамардашвили ПРОБЛЕМА СОЗНАНИЯ И ФИЛОСОФСКОЕ ПРИЗВАНИЕ

Чем больше я знакомлюсь со взглядами Мамардашвили, тем больше убеждаюсь, что «Человек есть мера всех вещей» - это и его кредо.

Следовательно, есть какой-то путь к философии, который пролегает через собственные наши испытания, благодаря которым мы обретаем незаменимый уникальный опыт. И его нельзя понять с помощью дедукции из имеющихся слов, а можно только, повторяю, испытать или, если угодно, пройти какой-то путь страдания.
Мераб Мамардашвили КАК Я ПОНИМАЮ ФИЛОСОФИЮ

То есть, человеческое лежит в основе философствования. Человек своим опытом измеряет все сущее. И только в рамках нравственной позиции обретается полная обоснованность. Если тогда не человек - мера всех вещей, то что?

[Mercutio]

Зато в этой... (как её...) ФИЗИКЕ "слишком" много не-"человеческого" обнаруживается. - Вот Вам и "мера", так сказать...

Уж не о ядерном ли Вы оружии? Так ведь, желание уничтожить соседа – очень человеческое. Слишком человеческое. Не божественное же. А Вы, по-моему, путаете элементарные понятия: человека как меру и гуманизм. Я в розовых взглядах на человеческую природу нигде не расписывался. И «веры в человека» никогда не провозглашал.

[Wagnerian]

Уж не о ядерном ли Вы оружии? Так ведь, желание уничтожить соседа – очень человеческое. Слишком человеческое. Не божественное же. А Вы, по-моему, путаете элементарные понятия: человека как меру и гуманизм. Я в розовых взглядах на человеческую природу нигде не расписывался. И «веры в человека» никогда не провозглашал.

Ох, дорогой Mercutio... Видимо, консультации с "досократиком" Протагором до добра и в самом деле не доводят - сплошная СОФИСТИКА получается. Гуманизм-то и начинается с этой самой "меры" , и вовсе не ядерное оружие я имел в виду. Возьмите Вы в физике хоть всё то , что для человеческого восприятия как-то не очень приспособлено. Неужто такого нигде не наблюдается? Неужто человек постиг "все тайны страшные природы"?

[Wagnerian]

Не божественное же.

А Вы уверены?

С Протагором солидаризируетесь, а с Августином и Лютером почему-то нет. "Прогрессивный" Вы наш...

[[ИскрА]]

Эка вас занесло-то, спорщики! Вы уж не только классическую музыку, а все живое вокруг поубивали. Вам интересно, а тема-то где?

[Wagnerian]

Вам интересно, а тема-то где?

Не беспокойтесь, дорогая ИскрА... Просто я не хочу, чтобы наш весельчак Mercutio попал в "очередной анекдот".

Думаю, всем здесь присутствующим ясно уже становится, почему наш весельчак Булгакова так недолюбливает. Видимо, хочет, чтобы в ближайшее воскресенье во всех православных церквах возгласили: "БЕРЛИОЗ ВОСКРЕС!" Только этого, дорогой Mercutio, увы, не получится - это уж я Вам гарантирую. Лучше прямо всем нам так и скажите: "ЧУМА, мол, НА ОБА ВАШИ ДОМА!" (можете, конечно, и по-аглицки, тут народ грамотный - поймёт... ).

P. S. Всё - пошёл своим студентам-филологам мозги прочищать. Покедова!

[МИФИ100фель]

Как я уже говорил, для меня истина конкретна и неотделима от особенностей личности ищущего ее. В этом смысле, слепец, держащий слона за хобот, знает его, в некотором аспекте, лучше меня: я понятия не имею, мягкий у слона хобот или жесткий . А эффективное познание истины для меня всегда связано с некоторой человеческой потребностью: зачем эта истина нужна. Слепцам стоит объединиться, только если им это зачем-то надо. Практическая задача и определит «количество измерений» модели, которая иначе грозит быть бесконечной. Человек есть мера всех вещей, как говорил один мудрый досократик. Пожалуй, в этом мое Credo.

. . . . Вообщем, да здравствует релятивизм познания! Вперёд, к удовлетворению человеческих потребностей под знаменем Протагора! - .

. . .
. . . . - Хочешь природу пощупать?
. . . . . . - Аха!
. . . . - А зачем?!
. . . . . . - Потребность есть…
. . . . - Ну, так давай! Чуйствуешь что-нить?..
. . . . . . - Неа!...
. . . . - Ну, так и нечего тут!

(Кстати: а как же нравственный релятивизм софистов? – условность правовых норм, государственных законов, моральных оценок, наконец?)
. . . . Спасибо, что уточнили свою позицию, но мне она уже была ясна, тем более, что эти же слова, "с точностью до константы" мне когда-то сказал мой научный руководитель, когда мы вели разговор о научном методе и теории познания. Да, действительно очень "утилитарное" понятие истины, и без сомнения очень полезное в рамках существующей научной парадигмы. За таким пониманием стоит авторитет и успехи науки.
. . . . У каждого человека, по мере, приобретения опыта, формируется какая-то своя система представлений, взглядов на Мир, которые, опираясь на некие модели, определяют его мировоззрение. Можно сказать, что Мир для человека – подменяется его мировоззрением, он всегда смотрит на это многообразие "ограниченным зрением", и ограничено оно "сетчаткой" понятийного аппарата. Мировоззрение, достигшее своей высшей формы – это философия - теоретически сформулированное мировоззрение. Обратите внимание, какое количество философских школ, направлений и теорий накоплено человеческим опытом! - "ортогональных теорий" (в противном случае одна просто поглощает другую) и все они имеют право на существование, ибо только в единстве их многообразия и рождается то самое "божественное безумие"..
. . . . Научное мировоззрение, как оно ни эффективно, в связи с "некоторыми человеческими потребностями" (как говорили в бывшем нашем общем государстве – "потребностями народного хозяйства" ), но оно всегда отражает лишь некую сторону Мира - мудрец, который понял что слон - это колонна, и с её помощью удобно колоть орехи. Только философия "делает попытку" посмотреть на Мир со стороны - "стереоскопическим зрением" множества школ, множества теорий, которые представляют различные точки зрения.
. . . . Не зря писал Владимир Иванович Вернадский: "...иногда приходится слышать, что роль философского мировоззрения и даже созидательная и живительная роль философии для человечества кончена и в будущем должна быть заменена наукою. Но такое мнение само представляет ни что иное, как отголосок одной из философских схем и едва ли может выдержать пробу научной проверки..."
. . . . Слепцы не могут "объединиться" - они просто не видят этого слона! Есть "нечто" - до сих пор неизведанное, что движет этими мудрецами, расставляет их по своим местам. Может это и есть та самая "божественная сущность", которая тождественна истине, потому, что содержит её в себе.
. . . . И я всегда задавался и не перестаю задаваться вопросом: а что же это за "сила", которая толкает человека по пути к познанию истины (это ведь сложно объяснить только утилитарностью), что движет людей в этом стремлении? А не продолжение ли это тенденции к самоорганизации материи, но уже на уровне нашего сознания?..

Так ведь, желание уничтожить соседа – очень человеческое. Слишком человеческое. Не божественное же.

. . . . Вот здесь я с Вами не согласен, не божественное и не человеческое, а скорей уж от дьявола.
. . . .Обратитесь к коллегам этологам, и они Вам покажут: "желание уничтожить соседа" - очень животное желание. Но человек и животное – не тождества! Не смотря на то, что, говоря на языке математики, одно понятие – есть надмножество другого, а лучше сказать - одно понятие включает другое на более низких уровнях иерархии.


. . . .Хочется обратить внимание участников, что эта простенькая модель с мудрецами и слоном очень хорошо иллюстрирует, почему имеет смысл - только конструктивный спор. И как глупо "бить друг другу физиономии" только потому, что один держится за хобот, а другой за ногу бедному животному.
. . . . И, еще, мне думается, мудрость - в ироничном отношении к своим постам, да и вообще к постам на форуме, как в прочем, и к нашему странному Миру.

[МИФИ100фель]

опубликованных без моего на то согласия и с некоторыми искажениями опростоволосившимся МЕФИ100фелем

. . . . Не поминайте "нечистого" всуе, а то договорюсь в небесной канцелярии о проведении дополнительной воскресной проповеди!

p.s. «Сижу, никого не трогаю, починяю примус...»

[Philistine]

И, еще, мне думается, мудрость - в ироничном отношении к своим постам

Ну не знаю. Я занимаю важный пост в истеблишменте, и вовсе не отношусь к этому с иронией.

да и вообще к постам на форуме

Вы имеете в виду Модератора?

как в прочем, и к нашему странному Миру.

Здесь Вы намекаете на Президента.

К чему такая конспирация?
Я, например, всегда прямо говорю, что классическую музыку в этой стране убивает Путин.
Ну и, конечно, Лифановский (если ограничить себя рамками Форума). Впрочем, как честный человек, он сам с этим согласился.