Умирает или развивается музыкальное исполнительство ?

**Loge** · 26.04.2007, 22:21

Сообщение от folk48

...Ну зачем вам эти консервы?
Где живая музыка, с кровью, то бишь исполнительская сиюминутность?

Просто вообразите себе, что все мы давно уже умерли (тем более, что для каждого в этом мире где-то пылится свой гроб). И я, грешный, и хитроумный ВБЛ, и Нибелунг, оставивший своим внукам колоссальное наследие, распродав которое, они приобрели уже большую квартиру в самом центре Москвы, и Лихницкий, возвративший миру живое звучание ушедшей эпохи... Кажется, в слышаниях ушедших "консерв", как Вы верно изволили выразиться, мы пытаемся, кто знает, пережить свои грядущие впечатления. Пережить здесь, будучи не до конца уверенными, что таковые доведется пережить там.
Вергилий вел Данте. Нас же ведут в инобытие почившие мастера, иногда там и забывая.

NB! Если же Вас интересует исключительно кровь, правда, застывшая, то пожалуйте сюда: http://www.forumklassika.ru/showthre...t=4802&page=16
сообщение № 312

**Walter Boot Legge** · 26.04.2007, 22:23

Сообщение от wasabi

а Вы уверены, что в 19 в. кто-то, пусть даже Куприн, мог писать одновременно о пластинках и Шаляпине?

Куприн, будучи пьян, послал Государю Императору такую телеграмму из Балаклавы, что от него всего можно ожидать. В т.ч и в 19 веке!

**wasabi** · 26.04.2007, 22:38

Сообщение от Walter Boot Legge

Куприн, будучи пьян, послал Государю Императору такую телеграмму из Балаклавы, что от него всего можно ожидать. В т.ч и в 19 веке!

Я не сильно разбираюсь в записях Шаляпина, тут есть товарисчи, которые уточнят и поправят, но мне мерещится, что они датируются уже следующим после 19-го веком...

**Walter Boot Legge** · 26.04.2007, 22:59

Сообщение от wasabi

Я не сильно разбираюсь в записях Шаляпина, тут есть товарисчи, которые уточнят и поправят, но мне мерещится, что они датируются уже следующим после 19-го веком...

на самом деле в 1898 г насколько я знаю (добавлено - речь идет о записях вообще, а о грамофонных пластинках написал ниже Анатолий Маркович)
Но рассказ Последнее слово был издан в 1908.
Вряд ли он лежал 8 лет в столе

**Анатолий Лихницкий** · 26.04.2007, 23:08

Сообщение от wasabi

а Вы уверены, что в 19 в. кто-то, пусть даже Куприн, мог писать одновременно о пластинках и Шаляпине?

Первые грамзаписи Шаляпина (их было 10-2) записаны в 1902 г.

**SSK** · 27.04.2007, 07:04

Добрый день, господа
Если кому еще интересно, публикую свои впечатления от Менгельберга и Арнонкура.

Сравниваемые записи:
Ludwig van Beethoven. Symphony No. 5. Allegro con brio
1) Concertgebouw Orchestra Amsterdam, Willem Mengelberg [6:24]
2) Chamber Orchestra of Europe, Nicolaus Harnoncourt [7:22]

Внимательно сравнивая эти две записи, я прихожу к выводу, что различие интерпретаций начинается в подходе М. и А. к построению контраста. Для этой цели М. прежде всего использует темп и громкость. Для него характерно подчеркнутое, даже резкое крещендо (например, здесь: [3:40]); его отношение к темпу весьма вольное: он сильно ускоряется вместе с возрастанием эмоционального накала и сильно замедляется, когда напряжение спадает (отметьте, например, изменение темпа в момент [1:30]). В целом, его подход я бы назвал театральным.
А. же напротив скупо пользуется «внешними» (по отношению к ткани музыки приемами): изменений темпа у него практически нет (см. момент [2:50]), крещендо всегда плавное и постепенное (например, здесь: [3:10]).
Однако А. прибегает к другим контрастам. Прослушайте внимательно самое начало записи, с 7-ой по 20-ую секунду. Здесь характер звучания струнных и медных совершенно различен: очень тихо, точно и ровно вступают скрипки; и резко (даже несколько диссонативно), кричаще вступают духовые. А. как бы выделяет в музыкальной ткани два слоя: спокойный – тревожный, ровный – нервный (причем по ходу развития им не всегда соответствуют именно струнные и медные). Эти два течения могут как противопоставляться друг другу, так и сливаться или вообще временами исчезать, но они проходят через всю запись. Интерпретация А. изображает и внутреннюю неуверенность, тревогу, и объединение, решимость.
Если интерпретации М. свойственна монолитность, целеустремленность, то А. тоньше играет с голосами и больше уделяет внимания piano. Сравните например моменты [1:45]-[2:00] у М. [3:00]-[3:15] у А. Если у первого музыкальная ткань непрерывна и подчинена движению вперед, то у второго звучание гораздо более полифонично, каждый голос существует независимо от других. Сравните также моменты [5:40] у М. и [6:44] у А.: у первого – монолит, целеустремленность; у второго – разлад, тревога.
Итого, резюме: трактовка Менгельберга сильна прежде всего своей целостностью, эмоциональностью, театральностью. Интерпретация Арнонкура – психологически тоньше, интеллектуальнее, контрастная прежде всего внутренне, а не внешне. На мой взгляд, она гораздо более интересна.

**nibelung** · 27.04.2007, 07:15

Трактовка Менгельберга (37-го года, я не знаю, какая выложена), его отношение к темпам настолько близко напомнила мне Фуртвенглера, что я думал, что Фуртвенглер-43 на самом деле Менгельберг-37. Что же касается Арнонкура, это и в самом деле великий современный дирижёр, и я присоединяюсь к вышесказанному!

**Анатолий Лихницкий** · 27.04.2007, 08:39

Сообщение от SSK

Добрый день, господа
Если кому еще интересно, публикую свои впечатления от Менгельберга и Арнонкура.

Сравниваемые записи:
Ludwig van Beethoven. Symphony No. 5. Allegro con brio
1) Concertgebouw Orchestra Amsterdam, Willem Mengelberg [6:24]
2) Chamber Orchestra of Europe, Nicolaus Harnoncourt [7:22]

Внимательно сравнивая эти две записи, я прихожу к выводу, что различие интерпретаций начинается в подходе М. и А. к построению контраста. Для этой цели М. прежде всего использует темп и громкость. Для него характерно подчеркнутое, даже резкое крещендо (например, здесь: [3:40]); его отношение к темпу весьма вольное: он сильно ускоряется вместе с возрастанием эмоционального накала и сильно замедляется, когда напряжение спадает (отметьте, например, изменение темпа в момент [1:30]). В целом, его подход я бы назвал театральным.
А. же напротив скупо пользуется «внешними» (по отношению к ткани музыки приемами): изменений темпа у него практически нет (см. момент [2:50]), крещендо всегда плавное и постепенное (например, здесь: [3:10]).
Однако А. прибегает к другим контрастам. Прослушайте внимательно самое начало записи, с 7-ой по 20-ую секунду. Здесь характер звучания струнных и медных совершенно различен: очень тихо, точно и ровно вступают скрипки; и резко (даже несколько диссонативно), кричаще вступают духовые. А. как бы выделяет в музыкальной ткани два слоя: спокойный – тревожный, ровный – нервный (причем по ходу развития им не всегда соответствуют именно струнные и медные). Эти два течения могут как противопоставляться друг другу, так и сливаться или вообще временами исчезать, но они проходят через всю запись. Интерпретация А. изображает и внутреннюю неуверенность, тревогу, и объединение, решимость.
Если интерпретации М. свойственна монолитность, целеустремленность, то А. тоньше играет с голосами и больше уделяет внимания piano. Сравните например моменты [1:45]-[2:00] у М. [3:00]-[3:15] у А. Если у первого музыкальная ткань непрерывна и подчинена движению вперед, то у второго звучание гораздо более полифонично, каждый голос существует независимо от других. Сравните также моменты [5:40] у М. и [6:44] у А.: у первого – монолит, целеустремленность; у второго – разлад, тревога.
Итого, резюме: трактовка Менгельберга сильна прежде всего своей целостностью, эмоциональностью, театральностью. Интерпретация Арнонкура – психологически тоньше, интеллектуальнее, контрастная прежде всего внутренне, а не внешне. На мой взгляд, она гораздо более интересна.

Так выложите пожалуйста Арнонкура( в мр3 и с не очень высоким битрайтером , скажет 198 кб\с)
И еще , один Арнонкур не уравновешивает десяток блестящих дирижеров 20-30 гг.Назовите другие имена современных дирижеров сделавших пятерку после 80 гг.

**SSK** · 27.04.2007, 08:45

Так выложите пожалуйста Арнонкура( в мр3 и с не очень высоким битрайтером , скажет 198 кб\с)
И еще , один Арнонкур не уравновешивает десяток блестящих дирижеров 20-30 гг.Назовите другие имена современных дирижеров сделавших пятерку после 80 гг.

Уважаемый Анатолий Маркович, Арнонкура смогу выложить не раньше завтра - возможно, кто-то из читателей потока сделает это вместо меня.
Что касается количественного перевеса, то это не аргумент. Но вообще в этом потоке уже называли имена Рэттла и Хайтинка.

**Анатолий Лихницкий** · 27.04.2007, 09:38

Сообщение от SSK

Уважаемый Анатолий Маркович, Арнонкура смогу выложить не раньше завтра - возможно, кто-то из читателей потока сделает это вместо меня.
Что касается количественного перевеса, то это не аргумент. Но вообще в этом потоке уже называли имена Рэттла и Хайтинка.

Количественный перевес это статистика ,один дирижер это не статистика.Рэтла я слышал и он мне не нравится, а Хайтинка я слышал живьем и не один раз .Он не великий дирижер.Его предшейственники по амстердамскому оркестру Ван Бейнум и Менгельберг были много интереснее и значительнее.