Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[tanel]

Наоборот, время уже ушло.
Пока тут, в России, все восторгались Софроницким, надо было записывать и расспрашивать очевидцев скрябинских исполнений - к этому призывал, в частности, Сабанеев.
Но сами понимаете, 1915 год - полыхала война, далее 1917 - революция, потом гражданская война, интервенция и т.п.
Потом НЭП и киношки - Софроницкий "стилизовал" не под Скрябина, а под тапёров, это у него чувствуется до самых поздних записей - но в ранних ещё больше. Т.е. если мы хотим послушать отголоски 20-30-х гг. в звукозаписи, то надо слушать Софроницкого - он очень хорошо донёс в своём звуке ту "ресторанную" атмосферу, позже разбавленную героикой Великой Отечественной войны. На мой взгляд, у него получилось нечто невообразимое - помесь ужа и ежа.
А что касется скрябинской традиции, то о её судьбе я уже рассказал: она имела глубокие корни в русском музицировании и она заглохла, последний её "писк" - это концерт Бекман-Щербины в 1950 году.

Вы же выложили тут вальс op 38 в её иполнении, после которого честно говоря очень сомнительно что Бекман-Щербина "закрыл" крупные вещи Скрябина. Вообще - что касается сонат 6,7,8 и 10 - разве у вас есть "документ" (ваш любимой термин) в виде аудиозаписи что кто-то до 1950 их "закрыл". Единственной кого вы "лицензировали" в 6-ой и 7-ой, это Рихтер. А он как раз не подходит под ваш модель - он наполнил всегда своё искусство с своей энергетикой. Это и есть то же самое что я имел в виду под вышую Любовь, или наполнение душой, или понимание ядра, сущность. А в смысле стиля, его игра как раз ни с чем не напоминает игру самого Скрябина. И это здорово! Я не хотел бы называть 6, 7, 8 сонат недокнченными, но в них притсутсвует какая-то "неконцертность". И для концертного испонения их нужно "докомпонировать", Конечное с глубоким респектом и знанием всего смысла и стиля Скрябина. Каждый раз когда я призываю к творчеству в исполнении, вы стараетесь эту идею подместить под "отсебятину".
Но с этим вы показываете что вы просто даже не прочитаете эти мои посты. Я не отрицаю важность стиля и знании в исполнительстве, так как вы отрицаете полностью понятия как "энергетика произведения" или наполнение исполнителем музыку духом. Но так вы лишаете музыку от многого. Понимайте, я не против ваших мыслей на счёт важности стиля, и ваши цитаты Нейгауза правдивые.
Но если вы того же Нейгауза прочитаете полностью, вы найдете там много и другого. И например о Рихтере он пишет, что тот был сразу настолько убедительный и самостоятельный, что он даже сомневается, может ли он себя называть его учителем. Ваш шаблон неких суммарных знании начала 20-го века, переданных Нейгаузом прямо Рихтеру? М-мм.

[Gtn]

1. Первый вопрос, который нужно было бы здесь поставить - это отличается ли "вопрос стиля" исполнения произведений Скрябина чем-либо существенным от проблем "стилистического попадания" в других композиторов. И чем именно.
2. Не есть ли вопрос "стиля вообще" в каждом случае - вопрос понимания каждого отдельного произведения автора, в творчестве которого самая малая вещь будет по - Иосифу Гофману, иметь свой стиль?.
3. Что такого нужно знать о художественном мире автора, чтобы не совершать грубых ошибок в толковании его художественных намерений.
4. Что нужно знать о "идеях эпохи", в которую жил автор, его отношении с обществом и миром
5. Какие особенности исполнения отмечали современники, что было ему свойственно, а что чуждо.
6. Что сам автор считал важным в искусстве а что второстепенным.
7. Что презирал автор? Как попасть в родственное ему переживание?
8. В какой степени равновесия должна находиться правда выражения артиста и представление о стиле.
9. Может ли человек далекой (могучей) психо-физиологической организации вполне понять и воспроизвести восприятие маленького астеничного автора
10. В какой степени публика данной эпохи диктует (и способна оценить) стиль исполнения и круг художественных идей для полноценного и конгениального восприятия.
11. Какие соображения "арапов" можно вообще не принимать в расчет при создании интерпретации, как "второго рождения" произведения.
12. Не есть ли стилистическая определенность исполнения любого автора не более чем музейный муляж-фальшивка и отрыв от корней живого искусства, понимаемого как ПРОЦЕСС сложного познания, восприятия и осознавания человеком самого себя, а вовсе не как фиксированный "результат" производства отчуждаемого эстетического продукта.
13. Не есть ли гениальные исполнения, чуждые "стилю автора" (Рихтер)подтверждением опровержения большинства стилистических вопросов, которые ни что иное как "письмовник" для бездарных, которым они все равно не в состоянии воспользоваться.


Многие ответы подсказал сам Скрябин.
в частности ответ на 6 вопрос, коренным образом противоречащий позиции Пионера:

"Звание артиста Скрябин ставил чрезвычайно высоко: настолько, что квалифицировал его просто как высшее звание. Но тут было много оговорок. Не всех, обыкновенно разумеемых под этим названием, Александр Николаевич считал настоящими артистами. Для него артист был главным образом творец-художник, композитор, поэт, живописец... иногда и исполнитель, вроде пианиста. Но к актерам он относился уже свысока и считал их «низшим сортом». Признаки такого деления были очень строги: настоящий артист должен был быть самим собою, он должен был «переживать», а не изображать, не быть мимом, «умелыциком»."

Вообще, считаю полезным поместить свою выборку из Сабанеева.
Это на мой взгляд- ключевые моменты, мимо которых нельзя пройти мимо, и каждый из которых достоин дискуссии и внимательного рассмотрения.

— Все это мне представляется в высшей степени мозговым, ментальным, — сказал он мне, — это минимум творчества.

— Им важно не что, а как... А это неправильно... Они все — эстеты... Притом эта отталкивающая грубость форм!..

К звуку он был наиболее требователен, ему, владевшему звуком наравне едва ли не с одним Листом, ему, прямо чародею звучаний, конечно, казались пресными и грубыми все достижения пианистов в этой области, и особенно в его собственных сочинениях.

— Ах, зачем они играют мои вещи этим материальным, этим лирическим звуком, как Чайковского или Рахманинова?! Тут должен быть минимум материи... Они не понимают этого ощущения, когда в звуке нужна такая опьяненность, когда звук меняется, уже извлеченный раз, меняется от какого-то психического сдвига, ощущения...

У самого Скрябина действительно «звук менялся, уже извлеченный раз» — достигал это он своей изумительной педализацией, но сам почему-то он думал, что это он «действует на звук своим астральным существом»...

— Зато у него нет этих разрывов, этого отсутствия линии, — говорил он мне, — у Зилоти все слитно, вообще он куда лучше музыкант, чем этот...

Эстетов он вообще не любил. Искусство было для него сжигающим безумием и экстазом, а те стремились к культу мудрой меры и «золотой середины».

— В этой музыке никакой мистики нет, да и вообще они совершенно чужды мистике, это — салон...

Эстетизм бесплоден, — говорил он, — он отрывает свои собственные мистические корни...
— Музыка — путь откровения, — говорил он. — Вы не можете себе представить, какой это могущественный метод познания. Если бы вы знали, сколь многому я научился через музыку! Все, что я теперь думаю и говорю, все это я знаю через свое творчество

Но когда другие его играли, обычно он бывал недоволен, неудовлетворен, даже часто огорчен той «далекостью» от понимания, которая нередко обнаруживалась даже в игре наиболее к нему приверженных и любящих его музыку пианистов. И тогда он начинал понимать, что он сам — пианист, и даже очень пианист.
— Как странно, ведь у них техники нет. Я все думаю, что я не пианист, и ведь действительно, как я играю? Разве так пианисты играют, разве так занимаются? Между делом, кое-как? А ведь оказывается, что у меня лучше техника, чем у всех них. Даже простая техника лучше, не говоря о другом. Они звука давать не умеют...

Игру большей части пианистов он критиковал именно с точки зрения звука. Рахманинова, например, высоко ставил как техника исполнения, но упрекал его за однотонность звука.
— Он все играет одним, правда очень красивым, но ужасно лирическим звуком, как и его вся музыка. В этом звуке так много материи, мяса, прямо окорока какие-то...

Огромное значение в его плазах имела «нервная техника», передача своей нервозности и своих импульсов моментально инструменту.

— Но вы же не можете запретить вообще играть ваши произведения кому бы то ни было? — сказал я.
— Да, к сожалению, не могу! Некоторым не надо было бы прикасаться к ним, — запальчиво говорил Александр Николаевич. — Ведь она ужасно их играет, ведь это настоящий безнадежный plan physique.
Вот уже где праздник духа не ночевал.

Как видите - главное все-таки "ДУХ"... ) а не буква...
upd:
Если бы мы задали вопрос о стиле самому автору, то скорее всего он стал бы нам разъяснять свои идеи и показывать те или иные их воплощения, что он очень охотно делал для своих друзей.
Именно попадание в его идеи и соответствие им звукового решения и есть - верный стиль.
Тут путь один - из генетического центра, от зерна художественного намерения, понятого, осознанного и любовно выращенного в себе. Никакое копирование внешних черт или стилистических признаков не приведет к желаемому результату.
Запись Алексеева демонстирирует нам такое внешне корректное и крачивое, а по сути - чуждое идеям и миру Скрябина - "лирическое" воплощение.
Вот тут Пионер сам себе подставляет ножку, выдавая внешне похожее на стиль Скрябина а по сути чуждое его мистичности и светозарности прочтение.
С другой стороны - Софроницкий - не так уж лиричен и прост. А в высшей степени, хотя и по-иному, родственен "духовному центру" А.Н.С. Хотя и гораздо темнее и мрачнее.

[pioneer]

Вообще, считаю полезным поместиль свою выборку из Сабанеева.
Это на мой взгляд- ключевые моменты, мимо которых нельзя пройти мимо, и каждый из которых достоин дискуссии и внимательного рассмотрения.
Как видите - главное все-таки "ДУХ"... ) а не буква...

) Уважаемый Gtn !
Если бы я не знал, что вы добрейшей души человек, то я бы на вас разозлился )
Но всё же не могу не отдать должное вашему искусству передёргивания.
Вы просто превзошли В ЭТОМ самого себя, подобрав исключительно те цитаты, которые свидетельствуют в пользу ВАШЕЙ точки зрения, зато полностью обошли те, которые свидетельствуют в пользу точки зрения, которую вы приписываете мне.
Да, именно "приписываете", потому что я-то как раз ПРЕКРАСНО пониманию необходимость первенства "духа" в творчестве.
Спор идёт не об этом, а о том, КАК ИМЕННО проявляется этот дух в "материальном" т.с. выражении.
Поэтому моя позиция всего лишь полемически заострена в том плане, что я на каждом шагу слышу о "духе" и о "любви", но ничего не слышу о том, в чём они конкретно выражаются в произведении, уже выпущенном из рук автора !
А меня интересует именно ЭТО, потому что о любви и о духе я сам могу витийствовать бесконечно, но, как видите, удерживаюсь, а остальных, в т.ч. и вас, коллега, прямо только и несёт обсуждать "бездны духа".
Более того, некоторые даже объявляют, что они ЗНАЮТ, что хотел своими произведениями сказать Скрябин и, исходя из этого, могут объяснить его музыку !
Наглость поразительная !
Это уже вообще ни в какие ворота не лезет !
Мы знать этого НЕ МОЖЕМ, мы можем только лишь догадываться и строить более или менее обоснованные предположения, находя им какую-то опору в творчестве Скрябина.
А вы, дорогой коллега, удачно "оставили за бортом" многое, не подходящее под ваши утверждения, к примеру великолепный рассказ Скрябина, переданный Сабанеевым, о "вычислении" мелодий, о расчётах формы, о том, что Скрябин иногда подолгу размышлял не только о музыке своей, но и о том, как ему выразить свои намерения на письме, куда направить "хвосты", что "форма должна быть как шар, идеальной, как кристалл", о том, как Скрябин вышел на свои высокие обертоны, РАССУДИВ, что чем более высокие звуки он будет использовать, тем лучезарнее получится гармония и т.п.
Вы всё это благополучно задвинули, выпятив рассуждения "о духе" !
Ничего себе "объективность" ))))))))
Творчество Скрябина - это поразительное свидетельство гигантских возможностей творческого РАСЧЁТА, к примеру, его "Прометей" - это одно из самых "измышлённых" созданий, какие только можно вообразить, в нём почти всё "от головы" потому что Скрябин верил в то, что "дух" может быть " вычислен", что можно найти формулы, которые позволят на манер заклинаний обратиться к духу, и что это возможно только в том случае, если РАСЧЁТ БУДЕТ ТОЧНЫМ !
А вы что творите, что вы цитируете ?
Вы процитировали как раз те положения, которые РОДНЯТ Скрябина с прошлой музыкой, в т.ч. с эпохой романтизма, но совершенно оставили за бортом то, что его как раз ОТЛИЧАЕТ от "интуитивистской" эпохи.
В общем, цитирование ваше ОДНОБОКО и принять такие способы доказательства я не могу.

[Gtn]

хм.. намерения не было передергивать.
Что касается композиторской кухни Скрябина и его вечной поговорки, что творчество необходимо ограничивать рамками разума, - это совсем другое. Никто этого и не отрицает.
Это ответ скорее на 3 мой вопрос.
Сюда бы я отнес явное "предпочтение" композитора к гармонии и некоторую "искуственность" конструирования им мелодий.
Хотя и конструирование им аккордов тоже не свободно от некоторых умозрительных соображений.
Но я бы так не разделял - интуитивное и ментальное. Сама система его верований и воззрений - не что иное как вербальная кристаллизация (постепенная) его смутных интуитивных прозрений и интенций.
Разумеется, я не призываю исполнителей схватить томик Блаватской и Штайнера, даже уверен, что это ни к чему не приведет.
Я просто ратую за обычный путь освоения художественного произведения с учетом.... того-сего.
А может быть и без учета, даже. Как это нам продемонстрировал Рихтер, скажем.
Но и Вы не отрицайте цитат Скрябина о главном в творчестве для него. Главное - "что", а не "как". Будет то -"Что" - появится и адекватность в воплощении. Будет правильный генезис - получится и нужная порода.
И наоборот - нужная порода не выйдет от "изображения" хоть самой что ни на есть авторской игры.
Мы не договорились о том главном. что нужно "понимать", о том, что я вовсе не подразумеваю, как способность понять внутренний мир Скрябина или украсть его "душу".
Я имею в виду такую замысловатую весчь, как "художественное намерение". Над которым нужно неустанно работатать с той же интенсивностью, с какой художник работает над СВОИМ произведением.
Кстати он не то чтобы ценил очень Бекман-Щербину, но находил, что она умеет быстро схватывать манеру. Так, что в отношении "идей" Скрябина, я бы их через её исполнение не искал бы...
Право.. спор тупоконечников с остроконечниками...
От идей нужно ходить, тогда выйдет и все.
Если вышло похоже - значит идея понята.
Тогда и выйдет похоже на Скрябина, когда генезис схож.
Путь к стильному исполнению идет только через долгое и настойчивое осознание художественного намерения каждой пьесы в каждом случае.
При общей конечно грамотности музыканта. (Не без этого)
Но вот в узнавании и угадывании Художественного намерения без интуиции уже не обойтись никак.
Да и сам "дух" я бы не "сакрализировал" бы - не более как автоматическое обобщение малоосознанных чувствований и смутных понятий.
Вернее эффект такого обобщения.
Вот и дух нации. дух человека, дух эпохи..
Все оттуда.

Впрочем на мой цитатник незаслуженно много внимания обращено, тогда как мои вопросы рискуют остаться без ответов.
А все -таки лучше по вопросам.
Они вовсе не такие тенденциозные, а простые и правдивые.

[pioneer]

Любовь, или наполнение душой, или понимание ядра, сущность. А в смысле стиля, его игра как раз ни с чем не напоминает игру самого Скрябина. И это здорово!

Танел !
Прежде чем что-либо отвечать вам, я должен быть уверен, что вы будете обсуждать мои мысли, а не мою персону )
Точно также и в ваших словах меня интересует ваш взгляд на Скрябина, а не ваше мнение обо мне.
Тут вообще часто обсуждают людей вместо их идей.
И мне это надоело.

дух нации. дух человека, дух эпохи..

Кстати, об этом, но в информационном аспекте.
Это не значит, что я "забыл" о ваших вопросах, но нам же как-то надо "подвести итоги" нашему скромному обсуждению первого скрябинского периода, поэтому позвольте сначала представить моё мнение по ЭТОМУ поводу в виде ответа на один из постов Мюльбаха, вернее, используя его и ваш пост как повод для этого.

[pioneer]

Скажу только, что анализ, исходящий лишь из нахождения всяческих аналогий в творчестве других композиторов весьма однобоко представляет фигуру, которая такому анализу подвергается. Это напоминает мне поиск числовой символики в творчестве Баха. Всегда можно какие-нибудь цифры накопать и их соответствующим образом истолковать: не 7, так 5 или 3 или 11 и т.д.: не Троица, так Семь дней Творения, или 12 Апостолов и т.д.

)
Вы будете смеяться ещё сильнее, если услышите от меня, что я ЛИЧНО убедился в том, что эта символика действительно имеет место в произведениях Баха, т.е. "работает" и многое объясняет. Конечно, не всё, но МНОГОЕ, а это уже кое-что, если учесть, что творческий процесс Баха мы всё равно не можем воссоздать, как и творческий процесс Скрябина, сколько б мы ни изучали текст его произведений.
Правда опять-таки это не означает, что мы не должны изучать его )

Не Глинка, так Аренский, не Аренский, так Мендельсон...
Но в вашу копилку брошу монетку... Мне кажется, что с Ант.Рубинштейном раннего Скрябина роднит часто встречавшаяся у него медленная смена гармонических функций; он по много тактов "сидит" на педали на одной, скажем, тонической гармонии (как в си минорной мазурке ор. 3 №1 или b-moll'ный экспромт)

Ага.
Вот тут и цитатка из Gtn пригодится:

Да и сам "дух" я бы не "сакрализировал" бы - не более как автоматическое обобщение малоосознанных чувствований и смутных понятий.
Вернее эффект такого обобщения.
Вот и дух нации. дух человека, дух эпохи..

И ещё кое-что:

Вот что делает с людьми изучение Скрябина... Налицо полное отождествление себя с предметом изучения. Скрябин ведь тоже считал всю музыку кроме собственной - неинтересной. Так и вы, - кроме собственной позиции - все другие считаете недостойными. Как там с Мистерией?

) С вами всеми интересно переписываться в том плане, что вы всегда как-нибудь необычно можете повернуть тему )
Касательно "отождествления с предметом изучения".
В какой-то степени вы правы: я бы не сказал, что Скрябин затмевает мне всех остальных композиторов, а тем более творцов из других видов искусств - это было бы чересчур. Я слишком много слышал и слишком многим интересуюсь, чтобы такое стало возможно.
Но "настоящим скрябинистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало" всё сообщество музыкантов (фонограммы) и музыкальных критиков (книги, статьи), подвизавшихся на ниве изучения Скрябина, не говоря уже о текстах самого композитора - в особенности нотных, а также об авторских записях на механическом ф-п.
Меня всегда волновали вопросы контекстности имеющейся информации.
Я должен эту идею пояснить, т.к. сие, к сожалению, многим неясно, хотя для меня лично вполне очевидно, что понятие информации должно включать в себя упоминание контекста.
Вы опять же будете смеяться, но дело в том, что определение термина "информация" до сих пор отсутствует.
Вернее, наоборот: существует слишком много определений, чтобы из них можно было бы выбрать одно основополагающее.
Я вижу единственный выход из положения: рассмотреть несколько определений и с использованием "принципа дополнительности" дать понять, что я имею в виду.
Итак.
"Информация - это отражённое многообразие".
"Информация - это сообщение, т.е. форма связи между источником, передающим сообщение, и приёмником, её принимающим".
"Информация - это субстанция, передаваемая при взаимодействии между объектами, в процессе которого один приобретает эту субстанцию, а другой её при этом не теряет, причём оба эти объекта построены на одинаковых принципах передачи, восприятия, интерпретации и хранения этой субстанции. При соблюдении единства перечисленных принципов образуется контекстная информационная среда, в рамках которой только и возможны адекватный обмен и восприятие информации.

Важно отметить наличие памяти у взаимодействующих объектов - т.е. изменений, возникающих в аппарате интерпретации информационных кодов в результате отдельных актов информационных взаимодействий объектов, и сохраняющихся некоторое время после завершения этих актов.

Аппарат интерпретации позволяет воспринимать получаемые коды как некоторую информацию, а не просто сотрясание воздуха или рябь на поверхности бумаги.

Прогнозирование - создание новой информации на основе информации, поступающей в текущий момент, и её сопоставления с информацией, поступившей ранее.

Формы вещества или энергии, с помощью которых переносится информация будем называть кодами. В нашем случае информация переносится посредством звуковых колебаний, а также посредством нотных знаков и символики записывающих машин - это всё информационные коды.

Воспринимающий объект должен обладать способностью обобщения информации, что осуществляется с опорой на память в процессе преобразования информации о множестве простых частных событий в информацию о событиях более высокого уровня.

Важно также отметить, что информация может существовать в актуальном и консервированном виде. Информация актуальна тогда и только тогда, когда она находится в оперативной памяти объекта и доступна аппарату интерпретации в той же степени, что и вновь поступающая информация.
Вот этот важнейший информационный аспект я хотел бы подчеркнуть особо: любой информационный объект взаимодействует как с внешним миром, как и со своим внутренним миром.

В этом смысле любопытно дать оценку процессу распространения цивилизации в человеческом сообществе - ведь музыка это всего лишь одна из частей громадного информационного массива цивилизации, не так ли ? Причём, не самая большая его часть !
Суть внутрицивилизационного обмена информацией состоит в том, что цивилизация, представляя собой некий довольно плохо структурированный конгломерат актуальной и законсервированной информации, нуждается в постоянном воспроизведении и тиражировании циркулирующей внутри неё информации во всё новых могах, поставляемых ей рождающимися индивидуумами.
Это важно понимать: не столько новые мозги дополняют цивилизацию, сколько цивилизация распространяется по новым мозгам, тиражируя в них имеющиеся актуальные штампы.

Возникает вопрос: какое отношение это всё имеет к теме нашего потока ?
Ответ: самое непосредственное.
Чтобы понять это, следует наполнить всё это наукообразие нашей конкретикой.

Вот теперь самое время начать "подводить итоги" 1-го скрябинского периода, рамки которого я очертил выше, подразделив его на несколько обособленных подпериодов.

На место вновь родившегося индивидуума со свежими, но пока ещё ПУСТЫМИ мозгами давайте подставим Скрябина, на место "цивилизации" - всё его окружение, имеющееся на тот момент, причём, не только музыкальное и даже не только художественное или вообще творческое, но вообще ВСЁ и всякое.
Кстати, я как материалист и сторонник информационного подхода должен с порога отмести идею о том, что, де, Скрябин от рождения уже имел, дескать. какие-то великие мысли, которыми он нас потом осчастливил.
Давайте не будем нагонять мистику ) Всё же надо придерживаться рамок темы потока !
Итак.
Первоначально у Скрябина никакий "идей" не было и быть не могло.
Но !
Окружающая среда поставляла ему информацию. которая, в соответствии в одним из своих определений, попадала к нему в могз и фиксировалась в памяти как "отражённое многообразие".
Скрябин получал от внешнего мира "сообщения", посредством которых он с ним взаимодействовал и посредством которых структурировалась его внутренняя среда, благодаря наличию памяти.
Вполне естественно, что Скрябин вынужден был воспринять и усвоить признаки и базовые принципы окружавшего его контекста, дабы воспринять всю поступающую информацию.
На этом этапе ещё не может быть и речи о каких-то "своих" мыслях - пока ещё идёт процесс накопления и оформления структур памяти при взаимодействии с контекстом.
Вполне естественно также, что Скрябин был настроен на восприятие тех кульутных кодов. в т.ч. в музыкальнйо области, которые он принял из действительности и принял по необходимости как единственный язык, на котором он мог бы с этой действительностью общаться в т.ч. в музыкальном плане.
В этом смысле на него, несомненно, повлияли главенствовавшие тогда слушательские императивы - тогда играли и слушали романтиков, Бетховена, Мендельсона, Чайковского, а также играли мелкие пьески вполне второстепенных тогдашних салонных композиторов. Скрябин воспринимал и это всё тоже, разумеется.
Рано или поздно наличие памяти, наряду с обилием вновь поступающей информации заставили подключиться к делу способность прогнозирования - т.е. начались попятки создания новой, т.е. СВОЕЙ информации. В частности воспоминания тётушки Скрябина ярко об этом свидетельствуют.
Мюльбах расписал бы это более красочно, но меня интересует сугубо информационный аспект ) Как тут мудро замечали, я сторонник аналитического подхода, т.е. единственно возможного при адекватном анализе, а что касается ненаучной фантастики, то прошу меня уволить от этого жанра )

Короче говоря, чтобы покончить со вводной лекцией по теории информации применительно к явлениям стилевой адаптации в музыкальной области, я хотел бы ещё раз подчеркнуть базовые принципы научного подхода применительно к изучения творчества Скрябина.
Прежде всего я решительно отбрасываю (как научно несостоятельный) тезис о наличии у него СВОИХ мыслей ДО ознакомления и основательного погружения в контекст, т.е. до известного возраста, когда он уже начал генерировать СВОИ мысли.
Далее я решительно возражаю против навязывания абстрактной схемы создания музыкальных произведений, что, де, сначала в голове творца рождается ИДЕЯ, потом МЫСЛЬ, далее творец создаёт средства её оформления, а потом уже записывает произведение нотными знаками.
Трудно придумать бОльшую ерунду, нежели только что изложенная.
Прежде всего позволю себе заметить, что вышеописанное это не что иное, как примитивный редукционизм, никогда в процессе творчества в чистом виде не реализующийся.
Во-первых, как это известно из многочисленных констатаций очевидцев, биографов, критиков и из признаний самих творцов, "идея" никогда не рождается отдельно от сопровождающих её мыслей. Никакой чистой "идеи" на свете не бывает: человек слишком слоно устроен, чтобы рождать чистые идеи вне ассоциативных элементов, её сопровождающих. Кто бывал в минералогическом музее и наблюдал дивной красоты природные кристаллы, тот имел возможность воочию убедиться, что чистая "идея кристалла" никогда не могла бы воплотиться в природе, т.к. в ней невозможно существование химически чистых веществ и физически неизвенных условий формирования кристалла.
Хотя сама "идея", т.е. кристаллическая решётка, разумееется, абсолютно "чиста". но таких идеальных условий в природе добиться невозможно.
Далее во-вторых.
Музыкальная мысль никогда не явлется в виде абстракции, т.е. в виде неких абсолютных звучностей, лишённых тембровой окраски. Этому опять же имеется простое объяснение: человек не может оперировать тембрами, которых он не слышал - он по необходимости мыслит теми категориями, которые ему предоставляет имеющийся инструментарий его времени. Скрябину в этом смысле повезло, т.к. в его распоряжении был рояль, в предшествующую эпоху вполне достигший высокой степени совершенства, а также оркестр, вполне достаточный, как выяснилось впоследствии, для реализации всех его мегаломанических замыслов.
Я хотел бы ещё раз подчеркнуть, что "мысль" никогда не является "голой". т.е. без подробностей реализации. Применительно в разным композировам об этом рассказывали разные биографы, применительно же к Скрябину об этом рассказывали Сабанеев, Римский-Корсаков, Асафьев и др.
Многие творцы - с Скрябин не исключение - признавались, что некие идеи и даже темы к ним являлись сразу в готовом пианистическом или оркестровом виде.
Так что идея редукционизма должна быть решительно отброшена как несостоятельная.
Что же касается "выдумывания" средств выражения, то нараннем этапе Скрябина вполне "устраивали" те средства выражения, особенно если говорить о ф-п сфере, которые были наработаны к тому времени Рубинштейном, Чайковским, Лядовым, Аренским и влиявших через них, а также через непосредственное изучение их текстов - Шопеном, Листом, Шуманом. Несколько позднее такая же преемственность и даже подражательство наблюдались у Скрябина в связи с ознакомлением с гармоническими и оркестровыми приёмами глазунова, Вегнера, Римского-Корсакова, Р.Штрауса и т.д.
Т.е. я ещё раз решительно подчёркиваю: Скрябин не был абсолютно оригинальным в деле композиции, изобретения фактурных ф-п приёмов, гармонических сложностей или оркестровых "вольностей".
Если оценить "в процентах", то я бы так выразился - у молодого Скрябина, т.е. первой трети "детско-юношеского" периода почти не было ничего своего, а если и было, то процентов на 5-10 "своего" супротив остальных композиторских заимствований, почти полностью копировавших, если говорить о ф-п сфере, приёмы Мендельсона, Чайковского, Аренского, Лядова, Шопена, Шумана, а в дальнейшем Листа.
Но я должен также отметить, что эти самые "5-10 %" - это зерна того Скрябина, которые проросли в дальнейшем.
По-видимому, этап заимствования композиторских и оформительских решений у своих старших коллег и маститых "классиков жанра" - это неизбежный этап в творчестве любого композитора.
Более того, все эти особенности проявлялись у Скрябина буквально до последних его опусов - в частности, тот самый налёт "салонности" в духе высокого романтического салона, оставался своственным композиторству и исполнительству Скрябина до последних его дней.
Я не говорю, что это "плохо", но это факт !
Любой творец, даже такой мощный как Скрябин, до конца дней своих несёт на себе печать эпохи своего формирования, т.е. в нём отпечатался и проявляется тот самый "контекст", который вызвал к жизни его творческие силы. Музыкальная цивилизация проросла в мозг Скрябина, наполнила его собою, а потом она же через него, пройдя в его мозгу обработку и приращение информации, распространилась в коллективном сознании его коллег и слушателей.
Это буквальная иллюстрация тезису об информационной природе цивилизации в т.ч. в музыкальном её аспекте.
Кроме того, раз уж зашла речь о "процентах" - кто из нас - да не только из тут присутствующих. а вообще, из всех жителей Земли - сможет похвататься тем, что ВСЕ мысли, присутствующие в его голове, являются его СОБСТВЕННЫМИ ? )
Сама эта идея абсурдна: человек в информационном плане - это лишь частица информационной среды, по которой распространяется цивилизационная информация.

Теперь касаемо актуальной и консервированной информации.
Для иллюстрации жизненности этой идеи применительно к музыкальной сфере рассмотрим преемственность учитель-ученик, а также учтём факт существования нотных текстов.

Как обучают музыке ?
Разумеется, через объяснения и показы. Я обращаю особое внимание, что почти вся информация, получаемая учеником от наставника, передаётся ему ИЗУСТНО !
Я особо акцентирую этот тезис: нывыки использования консервированной информации преподаются и начинают использоваться значительно позднее !
В этом факте изустности, т.е. интимности общения наставника и ученика заключается великая тайна поразительной живучести многих в т.ч. фортепианных школ, которые продолжают тиражировать свои принципы и продолжают как ни в чём не бывало существовать в условиях давно уже изменившегося ф-п репертуара, т.е. поменявшегося композиторского контекста.
В самом деле, если бы сегодня обучение игре на ф-п в муз. школах начинали с Шёнберга, Веберна или даже с позднего Скрябина - то многому ли можно было бы научить несчастного ученика ?? ))
Я особо обращаю внимание, что "подключение" к богатству музыкальной области начинается именно в раннем возрасте и именно с "гармонических" сочинений - и этот (НЕИЗБЕЖНЫЙ !!!) этап накладывает нестираемый отпечаток на всю дальнейшую жизнь воспитываемого музыканта. И это несмотря на то, что в дальнейшем каждый из них вырастает до максимально возможного для него "потолка" в смысле приемлемого для него, т.е. чего-то такого, что он ещё может называть "музыкой". Не в этом ли причина ограничения принятия всякого рода "новаций", что в каждом человеке заложен свой природный предел ?
Это даже чем-то напоминает филогенез и отногенез из сферы биологии !

Если ещё короче, то моё утверждение сводится к неизбежности копирования Скрябиным преподанных ему, а также самостоятельно изученных образцов.
Кроме того, ведь и сам Скрябин имел некие пределы восприятия и был вовсе не безграничен в росте своих "новаций", т.е. у него тоже был свой "потолок", которого он, судя по всему, как раз и достиг к 74-му опусу !
К примеру, новации Стравинского времён его "русского" периода или, тем более, Шёнберга с его идеей додекафонии - почему не тронули Скрябина ? Ведь как ни парадоксально это вымолвить, но Скрябин так и не расстался с классической идеей "гармонии", понимаемой как производная от частот натурального звукоряда.
Просто Скрябин счёл возможным включить в свою супер-гармонию бОльшее количество натуральных обертонов, нежели то допускалось в классической системе, вот и всё ! Т.е. ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового он, как ни странно, не открыл, лишь расширив и доведя до мыслимого предела устремления прошлых веков.
Но всё это было позже, а на раннем этапе Скрябин находился целиком и полностью под влиянием чужих композиторских идей и приёмов, лишь раскрашиваемых новизной собственных комбинаций из старых комбинируемых элементов.
Да, именно так: он "лепил" свою фактуру "под Аренского" и "под Лядова", а также, разумеется, "под Шопена". Кстати, многие его вещи, которые он обсуждал с Лядовым, иной раз так и выходили в варианте, предложенном Лядовым )
Так что СЕГОДНЯ я бы не преувеличивал значение Скрябина с т.з. дальнейшего развития мировой музыки.
КОГДА-ТО его творчество казалось безумно новым и (по тогдашним меркам) "модернистским", а сегодня абсолютно отчётливо видно, что он был и остаётся самым настоящим "классиком".
А потому и относиться у нему надо как к классику, т.е. как к тому же Бетховену или Моцарту, а такое отношение неразрывно связано с необходимостью уяснения и соблюдения стиля.

Я хотел бы предупредить, что рассматриваю не вопросы "любви и света", а вопросы СТИЛЯ.
Это логично и, наверное, правильно в том смысле, что "о любви" можно брехать бесконечно, вдохновенно и красиво, упиваясь собственными чувствами и умиляясь при виде собственных формулировок, но бездоказательно и столь же безрезультатно, а рассмотрение вопросов стиля по-настоящему приближает к пониманию того, что и как играть )
Я также хотел бы обратить внимание, что не рассматриваю Скрябина как что-то исключительное в истории музыки (к примеру, разрыв Шёнберга с классической гармонией был БОЛЕЕ радикальным) - Скрябин не более "исключителен", нежели любой гений тех или ещё более ранних (или поздних) времён, а потому я говорю о Скрябине с полным осознанием факта ограниченности размаха его новаций. К примеру, я прекрасно понимаю, что фигура Листа БОЛЕЕ ВПЕЧАТЛЯЮЩА, а листовские реформы - пианистическая и композиторская - БОЛЕЕ ГРАНДИОЗНЫ по своей сути, особенно если сравнить, что он принял к работе и что оставил нам после смерти.
Т.е. я ещё раз повторяю, что мы должны осознавать КОНТЕКСТНОСТЬ творчества Скрябина, МАСШТАБ его деятельности и ограниченность перспектив его новаций на том пути, по которому он шёл.

Итак, на следующем этапе "подведения итогов" следует погрузиться поглубже в контекст.
На следующем этапе мне понадобится некоторая компиляция из уже имеющихся текстов, чтобы проиллюстрировать сформулированные мною выше положения, и я часто не буду специально оговаривать авторство заимствованных формулировок.
Задача непроста, поэтому спешить не буду, да и некуда )


P.S.
Скоро начнётся конкурс Чайковского и все страдающие графоманией и жаждущие "учить молодёжь" и самоутверждаться ринутся бурно обсуждать его перипетии и обо мне и об этом потоке, слава богу, позабудут, как позабудут и о Скрябине )
Вот скоро конкурс предоставит им возможность покрасоваться, они переметнутся на его обсуждение, а мы в этом потоке сможем спокойно поговорить на интересующие нас темы )
Проблема в одном: тема большая и мы не успеем всё обсудить до окончания конкурса )
А после конкурса некоторые снова вернутся сюда графоманствовать.
Поэтому я сразу хочу предупредить, что не гарантирую доведения потока до намеченной мною цели ввиду обстоятельств непреодолимой силы ))
Глупость вообще безгранична, как и Вселенная, поэтому извиняюсь заранее за возможное и неожиданное "прекращение" обсуждения.
Кстати, на графоманов вы тоже можете оказывать влияние через посылку им ЛС соответствующего содержания - я вообще считаю моральный террор в таких случаях вполне допустимым и довольно действенным.
Это так - "замечание по ведению" )

[tanel]

)
А после конкурса некоторые снова вернутся сюда графоманствовать.

Кого вы тут так обвиняете в графомании? Неужели кто-то с вами может соревноваться в этом "спорте"? Если кто-то думает не как вы, попробуйте хоть раз аргументированно защитить свои мысли, а не назвать других "графоманами". Сложнее конечное когда в ваших постах найден нелогичность или недоказуемость. Тогда, что-бы сохранить позицию "самого информированного", вам не остается другого варианта как чистый игнор или искажение высказывании оппонента.

Что касается вашего сегодняшнего "вступления в теорию информации":
Ещё раз напомню - в мире не только мозги, цивилизация не просто передавание знании. И вы сами говорили о устном передачи искусств, но так как вы не знакомы с процессом педагогики искусств, скажу вам что очень важное место в педагогике занимает передавание ВНИМАТЕЛЬНОСТИ. А это именно неинформационная часть бытия человека. Внимательность имеет прямое отношение к энергию человека, то есть астральному телу. Чем мочнее аура, тем и тонче внимание человека. И все великие гении-художники владели силой, тонченным вниманием. И часто (почти всегда)это выразилось раньше чем они успели выработать собственный стиль. Именно тут в теме о Скрябине по-моему уместно напомнить о том что верил и сам композитор, и честно говоря даже современная наука уже не отрицает - у каждого человека есть астральное тело. Которое "умнее" и могучее его мозгов. И гениальность Скрябина был не столько в каком-то суперспособности трансформировать информацию в свои опусы, или в суперпианизме, или суперслухе. Да, это всё тоже, но эти способности выросли благодаря его Силой. Вот только ответить на вопрос от-куда у него эта сила - почему Бог, или Природа, или Случай, подарил ему такую мощь? И почему сегодняшний мир не позваляет появиться таким личностям с такой силой. Я часто думаю об этом, и как раз вижу одного из причин в "эпохе информации". И парадоксально я должен с вами до какой то степени согласиться что время Скрябина может быть и позади. Но причину вижу в другом, не в потеряных знании, а в конце "эпохи великих личностей". Нынешний мир высасывает у людей тонкую внимательность, редко где можно найдти настоящую тишину, или какой-то другой источник энергии, в самом деле источники и есть, но почему-то люди ходят мимо.

[Gtn]

)

Ну, правильно...
В начале были нейронные связи.
Обобщение - главная черта человека, он автоматически настроен на обобщение.
Потом он начинает сам "зависать" от обилия обобщенных связей и их комбинаций. Кумекать и "видеть".
Конечно никакое "астральное тело" не объясняет появление Скрябина среди миллионов "просто обывателей", но что-то дается и с рождения. Скорее всего это повышенная чувствительность определенных нервных окончаний, например зрительных или слуховых, которая в первом случае формирует художника во втором - музыканта.
Для перерастания сенсорных ощущений в реальность художественного мира нужна критическая масса и отчетливость возбуждений.
Но причем тут первый период, который закончился кажется с 3 симфонией?
Итог -то в чем?

[Рябь]

Небольшое уточнение!

Согласен с замечанием Пионера о том, что необходимо погружение в атмосферу, связанную с созданием произведения.

К примеру, многие участники обсуждения уже поднимали тему любви
в произведениях Скрябина. Однако важно помнить, что любовь можно понимать совершенно по-разному!

Одно дело любовь в христианстве, другое - у Ницше!


Про влияние Ницше на Скрябина ИМХО должны знать все ...

[Павел Колесников]

Скрябин (как и Рахманинов, как и Бах, как и Бетховен) принадлежит своей эпохе.
Никуда "в будущее" он не смотрел, наоборот: он гениально и исчерпывающе ЗАВЕРШИЛ романтическую эпоху,
а заодно и эпоху классической гармонии, понимаемой как гармония, являющаяся производным от обертонов
основного тона. Всё. Дальше по этому пути идти НЕКУДА и никакого "будущего" у этой системы нет в том
смысле, что развивать её невозможно, т.к. она достигла своего предела и исчерпана.
Если кто и взглянул в будущее, то это Шёнберг, а также, как верно и прозорливо заметил Асафьев -
наш С.И.Танеев. Т.е. "будущее" состояло в искусстве КОМБИНАЦИИ ранее открытых элементов, в искусстве
полифонического мастерства. "Будущее" состояло, как выяснилось впоследствии, в искусстве стилизации
сплоть до полного овладения ЛЮБЫМ стилем прошлого.
Именно поэтому все стоны о том, что скрябинское композиторство, дескать, "не получило продолжения",
выглядят сегодня смешно: как может получить "продолжение" то, что исчерпано ?

Любое прозрение гениального художника можно пришпилить к занимаемой им временной нише просто на том
основании, что оно ее занимает.Можно говорить о том, что таковы уж были особенности эпохи, в которую
жил Скрябин, и по-другому он написать и не мог, потому что больше ему ничего не оставалось.

Поэтому я не понимаю, почему Шенберг заглянул, а Скрябин - нет!

Каким местом он туда заглянул, можно подробнее?

Если Скрябин "гениально завершил свою эпоху", почему на него до сих пор многие смотрят как на фантазера, сумасброда и т.д.?
Определить то, насколько далеко художник "заглянул в будущее" очень просто - достаточно знать, когда его творчество было оценено и понято широкими/относительно широкими массами.

Это хорошо видно на примерах Баха, Бетховена, Шуберта, Листа,
Скрябина. Как раз Шенберг "получил по заслугам" еще при жизни, да и
теперь его ценность не ставится под сомнение по крайней мере
профессиональными музыкантами.
А вот, например, поздняя музыка Листа возмутительным, позорным образом ИГНОРИРУЕТСЯ , люди заслушиваются Пяртом и тем же Шенбергом, а на 3 год странствий глубоко наплевать!Как такое возможно???Очень даже!
Это мое наблюдение еще раз подтвердилось, когда я попробовал открыть тему о поздних опусах Листа.

То же самое касается и Скрябина, который в силу своей одиозности,
правда, всегда имел и имеет по сию пору горстку зачарованных
поклонников, но на которого даже не нашлось, пожалуй, добросовестного исследователя!

На счет "стонов" я с Вами полностью согласен, он действительно "закрыл тему", только почему Вы это выставляете в качестве доказательства его несостоятельности как "провидца"?

Искусство - этакий бесконечный лабиринт тупичков, и каждый путь здесь имеет конец, но при этом может открыть и другие пути.
То, что Скрябин в столь короткий срок довел столь большое дело до
конца, только делает ему честь.
Именно это я имел в виду, когда в самом первом своем посте в потоке
говорил, что "Скрябин зашел в тупик", на что Вы ответили, что, мол,
все гении заходят в тупик.
Так вот, не все.