Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть

[pioneer]

Выходит ли тогда, что для верной интерпретации произведений Скрябина нужно практически стать самим Скрябиным, по крайней мере стараться изо всех сил обрести скрябинское творческое мышление. Возможно ли это?

Скрябиным сделаться вряд ли возможно )
Как и обрести его творческое мышление - с этим наверное надо обратиться к гадалкам или к астрологам или ещё к какой-нибудь нечисти в этом роде.
А вот что касается ПРИНЦИПОВ скрябинского мышления, то мышление его вполне постижимо и следы его надо искать, изучать и, если речь идёт об исполнителе, пробовать, экспериментировать, безжалостно отбрасывать неудавшееся, а удачное претворять в собственной практике.

На мой взгляд, то, что выходит за рамки нотного текста и что не могут в полной мере выявить ноты, - это как раз то, что "можно" в стилевой интерпретации. Сам нотный каркас с указаниями динамики и темпа диктует то, что "нужно"

Да, но он всем "диктует" то, чему их учили в музыкальных учебных заведениях.
А это ещё большой вопрос, тому ли их учили и правильно ли.
Т.е. каждый всё понимает в меру своей испорченности.

[Gtn]

Наша эпоха не столько "мечтает", сколько "делает".
Но все современные "мечтания" имеют своей целью материальное воплощение

Вот вот!
А Скрябин имел в виду нечто совершенно и принципиально противоположное.
Для него все было как бы наоборот! И сам звук, похоже, даже начинался не "снизу", а складывался от "мистических" воображаемых гармоник, переходя потом через слышимые обертона в материальность основного тона.
События совершались на небесах в "стратосфере", только какой-то своей частью воплощаясь в материальном плане. Войны земные "сгущались", как следствие иных, гораздо более грандиозных событий. Любовь и эротика были проникающим "радиоактивным" проявлением свойств ЕДИНАГО "всеобщего", вроде как "Святой дух" пронизывает для христиан все сущее.
Может быть не так уж он и неправ, рассматривая материальность как конгломерат полей, подобно собранному прозрачному вееру.
Для него материальное воплощение было крайним разделением того ЕДИНОГО, к которому он так стремился подняться.
Он, кажется, был уверен в существовании "обертонов" вещей и событий.
На самом деле, глядя на любой предмет, мы на некотором расстоянии от него видим повтор его контура - "первый обертон". Это конечно, эффект зрения, но, кажется Скрябин всерьез относился к таким эффектам.
Он хотел творить и жить в мире, реально поднявшемся от "материальности" хоть сколько-нибудь выше, и считал, что все сущее "где-то там", в "горнем" сходится воедино и людям нужно встречным движением заявить о своем понимании и готовности к единению, мистическим творческим актом вернуть, обрести первородное единство мира.
Упорствование людей в материальном воплощении знаний о "высшем мире" - о полетах к звездам, свершившимся наяву - скорее всего были бы для него катастрофичными: еще большим отпадом людей от своего подлинного источника . Вместо встречного движения - обратное. Дьявольская гордыня и стремление ВОПЛОТИТЬ самые святые мечты, похитив саму их божественную идею, в бренном мире "отпадшей" и сгустившейся материи - путь противоположный его стремлениям.
С другой стороны, такое воплощение и "сбыча мечт", как оказалось, в духовном плане ничего людям не дают. Ни какого росту и света...
Полеты для нас теряют весь смысл и "жажду полетов", превращаясь в малокомфортное пребывание в замкнутом пространстве в вибрирующем от двигателей пространстве. Так происходит и с другими, иными важными воплощениями. Они как бы искажены злым гением. То, да не то...
Зола, вместо золота.
...Отдельно о его эротике хотелось бы в свете вышесказанного кое что прояснить. Понятно, что и конечное воплощение, "материализация" эротического начала, Скрябина мало интересовала. Все эти ласки и "излияния" становились разрешенными и желанными только лишь на "другом плане" .
Это нужно понимать правильно.
А то вот один мой гениальный друг кажется уж слишком "материально" это воспринимает. ) Правда все равно не совсем уж материально, но слегка ниже скрябинского "плана". Почти на грани нашего мира. Что само по себе обедняет потенциальную семантику музыки Скрябина. Делает её слишком понятной.
А это плохо. Не нужно поддаваться на это чувство. Это заблуждение - мнимая "ясность".

[Polovinka]

А куда подевался интересный пост Барго, кто знает?
Там про рояли типа всякие. И молоточки.
Вчера с утра еще был.

[Карим]

Будет ли продолжение потока?

[tanel]

Будет ли продолжение потока?

А у кого осталось несказанного? Тут больше чем тысяча постов. Прочитайте на здоровье!

[pioneer]

Цитата:
Сообщение от pioneer
Наша эпоха не столько "мечтает", сколько "делает".
Но все современные "мечтания" имеют своей целью материальное воплощение

Вот вот!
А Скрябин имел в виду нечто совершенно и принципиально противоположное.
Для него все было как бы наоборот! И сам звук, похоже, даже начинался не "снизу", а складывался от "мистических" воображаемых гармоник, переходя потом через слышимые обертона в материальность основного тона.

Вы затронули любопытный момент, а именно.
Учёные давно уже спорят по поводу того, как именно программируется наше сознание, но сам факт программирования даже не обсуждается - это и так всем ясно.
На настоящий момент все дружно пришли к тому выводу, что программирование личности возможно лишь извне, т.е. со стороны внешних впечатлений. Впрочем, это понимал ещё дедушка Фрейд, занимавшийся поиском в сознании взрослого человека следов детских психозов.
Никакая "внутренняя жизнь" не может служить источником информации, необходимой для существования человека и для обеспечения всех его социальных функций, в т.ч. функции общения.
Я не могу дать "определения музыки" (и никто не может), но для меня очевидна её социальная функция - функция обеспечения общения, т.е. обмена информацией. Разумеется, обмена невербального, но оттого не менее "информационного" )
Я имею в виду мнение учёных по этому поводу, а не кого-то ещё. Мало ли кто ещё имеет "мнение".
Сии свойства человеческой психики изучались, в частности, на примерах людей от рождения слепых, глухих. Разумеется, несмотря на то, что, к примеру, Бетховен, даже потеряв слух, мог тем не менее создавать свою музыку, мы не можем считать его поздние произведения лишёнными связи с внешним миром, т.к. в его памяти остались впечатления от былых звучаний, превосходное знание фортепиано и инструментов оркестра и оркестровых эффектов.
Но невозможно ОТ РОЖДЕНИЯ глухому объяснить, что такое музыка, а тем более, ожидать от него каких-то композиторских откровений.
Будем реалистами.
Внутренний слух Бетховена опирался на свои прошлые впечатления, т.е. он не мог бы создавать музыку, никогда не слыхав живого звучания.
Это факт, обобщённый наукой.
Это я всё к тому, что и Скрябин, несомненно проявлявший активность своего внутреннего слуха, тем не менее опирался на ЖИВЫЕ впечатления от реального звучания, т.е. он прислушивался не к каким-то "мистическим воображаемым гармоникам", а к вполне реальным звукам, среди которых он тщательно отбирал те, которые находились в гармоническом соотношении друг с другом, что, собственно, с т.з. науки выражалось в том, что он "находил" среди реальных звуков аппроксимации к гармоникам натурального ряда, образованным от того тона, который он считал основным для данной гармонии.
С т.з. чисел это выражалось в поиске звуков, частоты которых были бы кратны частоте основного тона.

Вы очень далеко проскочили вперёд по ходу обсуждения, но тем не менее я с удовольствием использовал ваш вопрос с целью ещё более чёткого обозначения моей позиции.
Я с ходу отметаю любые поползновения объяснить творчество Скрябина какими-то мистическими проявлениями чего-то "трансцендентного" или объявить их исключительно результатом проявления какой-то его "духовной сущности" или ещё какой-то дребеденью в этом же роде.
Человек - существо социальное, а все его идеи - это идеи социума, воспринятые конкретной личностью и разработанные ею в русле тех или иных социальных тенденций. Человек достаточно совершенен, чтобы самому развивать и генерировать идеи на основе информации, полученной от социума. Никаких "откровений свыше" и прочей чепухи, т.к. это всё удобные отговорки для тех, кто на самом деле не может ничего объяснить В САМОЙ МУЗЫКЕ, уповая на проявление некой "трансцендентной реальности".
Всё это фигня.
Реальность не разделяется на части - она наличествует и всё, никаких вариантов. Другое дело, что в реальности каждый человек может воспринимать те или иные её проявления в той лишь степени, в какой он надёлен этой способностью.
В этом смысле я считаю основополагающими для понимания творчества Скрябин особенности его уникально тонкого и острого слуха - и звуковысотного, и тембрового.
На каком-то этапе Скрябин так глубоко погрузился в созерцание звучания "абсолютной гармонии", образуемой натуральными обертонами, что в этом плане его можно сопоставить с древними мистиками-пифагорейцами, искавшими мистическую подоплёку гармонии и желавшие поверить её алгеброй, то бишь, арифметикой.
Ведь уже тогда стало ясно, что консонансы и диссонансы образуются частотами, определённым образом соотносящимися.
С другой стороны, к примеру, терция долгие века считалась резким диссонирующим интервалом - ещё в средние века пели в унисон, в квинту и в кварту, никаких терций ещё не было в музыкальном обиходе, т.е. т.н. классическое трезвучие ещё не было "выслушано" среди натуральных гармоник, а позднее, когда уже было выслушано, ещё не было признано консонирующим.
Трудно сегодня поверить, что когда-то древним наше сегодняшее "банальное" тоническое трезвучие казалось "фальшью" )
Точно так же ещё позже, когда миру явился Скрябин, его всё более обраставший постепенно выслушиваемыми звуками тонический аккорд доминантовой структуры казался в начале 20-го века "фальшью" - а ведь это был самый гармоничный на свете аккорд (если не принимать во внимание приблизительность его настройки в рамках темперированного строя), какой только можно себе представить )
Ведь если сравнить его с "гармонией", порождаемой в рамках додекафонии, или с какой-нибудь более поздней авангардистской грязью, то скрябинский многозвучный аккорд будет казаться "небесным совершенством".
Да, собственно, он и является таковым ......
А в основе-то - соотношения простых чисел .....
И никакой мистики .....
Да, чудны дела твои, господи ......

[pioneer]

Будет ли продолжение потока?

) Если вы читали поток с самого начала, то наверное заметили, что по сути ещё ничего не сказано )
Так, беллетристика ......
Как говорил один выдающийся композитор, "в экспозиции можете делать что угодно, но потом извольте оправдать" )
Экспозиция в нашем потоке имеется, но она пока не оправдана дальнейшим его развитием.
Т.е. мы все должны подтвердить свой "статус" - останемся ли мы и дальше болтунами или же всё-таки оправдаем свои предшествующие посты, продемонстрировав, что наши слова и мнения были взяты не от фонаря, а основаны на достаточно глубоком изучении предмета.
Как говорится, настал момент истины !
) В данный момент тут все ожидают "подведения итогов" 1-го скрябинского периода, обзора контекста скрябинского художественного формирования, констатации важнейших стилевых признаков и осмысления их как базы для дальнейшего развития скрябинского гения.
Причём, что любопытно - ожидают ОТ ДРУГИХ )
Задача сложна и никто не может решить её )
Я же нарочно держу паузу )
А двигаться дальше без рассмотрения пройденного пути не имеет смысла, т.к. без этого всё наше предыдущее обсуждение превратится в такую же болтовню, какой заполнено 95% форума.
Т.е. если кто-то двинется к 4-й сонате и далее без анализа 1-го периода, то это будет означать только одно - что никто ничего не понял в 1-м периоде и не видит в нём зёрен дальнейшей эволюции Скрябина.
Впрочем ...........
Можно двинуться дальше, ничего не поняв в ранее рассмотренном ))
И некоторые готовы на это.
С этой точки зрения меня интересует - кто же это сделает ? )
Как заметил чуть раньше Павел, которому сейчас не до потока, т.к. он готовится к конкурсу Чайковского, болтовня "вокруг Скрябина" мало интересна без рассмотрения конкретики.
Да, можно поболтать о его мистике, можно послушать какие-то записи, можно вообще пофлудить и пооффтопить about it, только ЗАЧЕМ ?
Какая цель ?
Тема потока сформулирована предельно чётко, прошу высказываться по теме всех желающих.
Я подчёркиваю, ПО ТЕМЕ.
А тема звучит так: "Фортепианный Скрябин - стиль, принципы воплощения, что и как играть".
Поэтому попрошу о "стиле", о "принципах его воплощения" и, в связи с этим, о том, "что и как играть".

Сочинения не по теме потока не принимаются к рассмотрению.

А я пока позволю себе пообщаться в других разделах форума, а может, вообще исчезну до начала конкурса Чайковского.
А поток этот никуда не убежит, потому что я всегда могу вернуться и потребовать разговора по теме, а не о том, что у кого наболело.

[Muehlbach]

Период сессии - не самое благоприятное время. чтобы писать на форум...

[Gtn]

сознание, скорее всего такой "ламповый приемник", медленного возрастного накаливания, о котором трудно сказать - что принадлежит ему, а что берется извне. Все мы читали о слепоглухих (Ильенкова в частности) но это не дает ответа на все вопросы.
Если ударить по голове и испортить "приемник", то он ничего воспринимать не будет. так же пораженные болезнью (или от рождения) организмы не дают реальной картины работы сознания. Многое взаимозаменяемо и иногда включается в работу совсем не тот участок мозга, который должен, но неисправен.
Ясно что сознание не имеет в "списке" того, что им не воспринято. Но воспринимает оно тоже избирательно начиная с 2 летнего возраста или еще раньше.
В этом случае простое сознательное стремление почувствовать что-то новое может открыть "защиту" и реально дать почувствовать всякие такие "мистические" штуки.
Что касается стиля первого периода... уж и не знаю что тут можно сказать. Это скорее всего на уроке а не здесь.
Ну вот играет ученица (не моя) Ноктюрн 5 опуса.
Послушал - убрал самодостаточную "жирность" в звуке. Статичность и деление длинных фраз. Больше внимания к краскам и изменениям гармонии.
Меньше обтекаемости и больше ломкости в мелодии. расставили "логику произнесения". Даже с подтекстовкой в одном месте, чтобы поняла окончание фразы. Нашли "лейттемы", которые выходят на первый план в средней части. Нашли настроение всплесков SF. Произнесли окончания фраз, обосновали ускорения и раллентандо. Ну и до фига еще всяких мелочей. Полифония подголосочная... .
Главное все-таки увидеть целое и звук. Тогда все расставится по местам.
Все основные Скрябинские черты уже там присутствуют, как ни странно. Наверное он свои "идеи" уже в детстве вывел. А потом только "обосновывал" все более "научно".
Форма вполне человеческая, видно что адекватный человек сочинил. С естественными напряжениями и расслаблениями, движением и остановками. Не крокодил явно. Все понять можно.
Ну немного уж форма натяжений-расслаблений слишком традиционная. Но уже не Шопен. Это как-то сразу чувствуется.
Напряженнее мировосприятие, что ли. Ток какой-то уже сколько-то вольт есть.
Ну и что? потактово что ли? А смысл...

[Gtn]

Тут кто-то спрашивал, будет ли продолжена тема. Вах, уай нот? - Традиционные натяжения-расслабления... Конечно, не Шопен, но если потактово....

Что-то не так?...
Слишком традиционно предсказуемое построение фраз и предложений. Как ни нанизывай заумные мысли и редкие слова на четырехстопный ямб, к примеру, - всегда будет определенная предсказуемость последующих ударений и рифм. Такая предсказуемость весьма присуща раннему Скрябину. "Квадратность" его мышления иногда докучна в первом периоде. Почти как у Скарлатти, обязательно жди повтора ритмического. Обязательно жди "парности".
А "натяжения - расслабления" - такое свойство человека, которое не скроешь самой заумной музыкой. Жест всегда остается. Посмотрите на произведения как на чередование динамики и статики, и увидите гораздо большую традиционность, за любым "модерным рамплиссажем". Почитайте с таких позиций посты Lohеngrin' а - довольно гибкая фраза, с некоторым петлянием и слабостью в конце второй трети (в золотом сечении). На месте ожидаемой кульминации - как бы, "провал".
Вот гораздо интереснее, когда жест необычен, но убедителен.
Для некоторых у меня такой есть....