Авангард в музыке. Почему он есть?

[Daddy]

Характерное для Шнитки и ему подобных музыкантов Вы привели высказывание.

Фамилия Шнитке не склоняется. С Вашего разрешения, конечно.

Можно ли, теперь, "творения" того же Шнитке назвать прекрасным и Божественным? Конечно же нет!

Кавычки полностью стилистически Вас выдают. Вам надо слушать "Антиформалистический раёк" Шостаковича. Среди вокальных партий Вам там нашлось бы место.
Но потом - и это главное - Ваша теза совершенно произвольна и бездоказательна (стилистически тоже восходит к совершенно определенному образцу). Почему Вы отказывете сочинениям Шнитке в красоте и божественности? Кстати, было бы интересно узнать, как Вы сопрягаете эти две категории. В состоянии ли Вы внятно описать свои впечатления хотя бы от одного сочинения Шнитке?
Просим, просим...

Конечно, в этом всём инструментальном балагане "специалисты" находят какие-то закономерности, этакие находки, новые формы и т.д. Но кому это нужно, кроме "специалистов", вечно гоняющихся за небывалым, за новыми ощущениями и, главное, за тем, чтобы обо всём этом безобразии можно было бы поговорить, всё это обсудить за чашкой чая, написать диссертацию или книгу, в которой красота описывается как безобразие, тьма убедительно провозглашается светом, словом, которая будет нова и тем интересна, в которой вещи "интересно" и парадоксально могут быть рассмотены с нерассматриваемых сторон и т.п. Но для обыкновенного нормального человека,- который от искусства ждёт прекрасного, а не вывертов его, который блаженствует в созерцании великого произведения, а не музыковедчески разлагает его на составные элементы и довольствуется этим как ребёнок перед конструктором,- для него всё это не нужно. Я говорю не о том, что произведения не должны никем исследоваться, но о том только говорю, что не для исследователей создаётся искусство, а для человека, способного чувствовать прекрасное. Иначе говоря, не для музыкальных профессионалов,- изощрённых в ремесленных тонкостях и сведениях разного толка,- писались великие музыкальные произведения, а для незамутнённых сердцем любителей искусства муз, которых профессионалы зачастую именуют невеждами.

Тоже все выдумано. Мне знакомы обычные люди, не музыканты, даже не очень искушенные любители музыки ("нормальные" люди с "незамутненной" душой - в отличии от этих проклятых профи. Ох, моя бы воля... Я бы их... Вспоминаете гоголевского городничего?) испытвали подлинное потрясение от музыки Шнитке, Денисова, Лютославского, Губайдулиной. Со слезами на глазах говорили мне о своих впечатлениях.

Я - не музыкант. Под Вашими словами, каюсь, я бы подписался лет эдак тридцать назад. Был очень предубежден против Шнитке как раз. Но все-таки его сочинения меня интересовали. И как-то раз, прослушав 4-ю симфонию, я испытал поистине нравственное потрясение. Там было все - и прекрасное, и божественное. С тех пор мое отношение к этому композитору совершенно изменилось.
Прослушав впервые "Венецианские игры" Лютославского, я был просто в шоке. Но постепенно я пришел к определенному пониманию этой музыки. Более того, Лютославский, объективно один из величайших мастеров музыки 20 века, один из самых любимых моих композиторов. И это совсем не мешает мне любить Моцарта и Шопена.
Мне кажется, что Ваше отношение к музыке слишком идеологизировано, и совершенно определенные идеологические штампы (которые, кстати, уже давно пора похоронить, и даже без почестей) мешают Вам непредвзято судить о новой музыке.

[Дилетант]

А о вопросе "узости" опыта и мышления, Вы постарайтесь объяснить, исходя из Вашего широкого опыта. Ведь, педагог в школе не говорит ученикам: я, дескать, вам ничего объяснять не буду, вследствие "узости" вашего опыта, сами должны дойти.

Времена, конечно, меняются. Когда я учился в школе, как-то было не принято педагогам заявлять, что, дескать, ни фига вы в физике (математике, химии, нужное подчеркнуть) не понимаете, а я вот точно знаю, сколько на самом деле будет дважды два.
Хотя, примерно в то же время, когда я учился в школе, в другой соседней стране это практиковалось. Сколько педагогов и прочих профессоров полетело с мест, когда в газете Жэньминь Жибао (так, кажется) опубликовали письмо маленькой девочки, в котором она наставляла неразумных на путь истинный. Культурная революция, однако.

[shopenis]

Фамилия Шнитке не склоняется. С Вашего разрешения, конечно.

Кавычки полностью стилистически Вас выдают. Вам надо слушать "Антиформалистический раёк" Шостаковича. Среди вокальных партий Вам там нашлось бы место.
Но потом - и это главное - Ваша теза совершенно произвольна и бездоказательна (стилистически тоже восходит к совершенно определенному образцу). Почему Вы отказывете сочинениям Шнитке в красоте и божественности? Кстати, было бы интересно узнать, как Вы сопрягаете эти две категории. В состоянии ли Вы внятно описать свои впечатления хотя бы от одного сочинения Шнитке?
Просим, просим...


Тоже все выдумано. Мне знакомы обычные люди, не музыканты, даже не очень искушенные любители музыки ("нормальные" люди с "незамутненной" душой - в отличии от этих проклятых профи. Ох, моя бы воля... Я бы их... Вспоминаете гоголевского городничего?) испытвали подлинное потрясение от музыки Шнитке, Денисова, Лютославского, Губайдулиной. Со слезами на глазах говорили мне о своих впечатлениях.

Я - не музыкант. Под Вашими словами, каюсь, я бы подписался лет эдак тридцать назад. Был очень предубежден против Шнитке как раз. Но все-таки его сочинения меня интересовали. И как-то раз, прослушав 4-ю симфонию, я испытал поистине нравственное потрясение. Там было все - и прекрасное, и божественное. С тех пор мое отношение к этому композитору совершенно изменилось.
Прослушав впервые "Венецианские игры" Лютославского, я был просто в шоке. Но постепенно я пришел к определенному пониманию этой музыки. Более того, Лютославский, объективно один из величайших мастеров музыки 20 века, один из самых любимых моих композиторов. И это совсем не мешает мне любить Моцарта и Шопена.
Мне кажется, что Ваше отношение к музыке слишком идеологизировано, и совершенно определенные идеологические штампы (которые, кстати, уже давно пора похоронить, и даже без почестей) мешают Вам непредвзято судить о новой музыке.

Я не в состоянии ни вспомнить, ни, тем более, описать никаких своих впечатлений от содеянного в музыкальном притворчестве господином Шнитком (да простит меня род Шниток за склонение этой фамилии), т.к. у меня их попросту нет. А нет их потому, что свалочные груды звуков не вы-зывают во мне ни сочувствия, ни воображения, ни вообще желания их понимать каким-то иным образом. И кроме того, я бывал в сартирах, оказывался на помойках и Вы знаете, всегда недоуме-вал – как художники-модернисты умудряются черпать там своё вдохновение? Всегда я, так же, затруднялся с ответом, когда меня спрашивали,- показывая на какое-нибудь психопатическое ис-торжение в раме (куда традиционно помещали живописные полотна),- что я там вижу? А я вижу то, что там есть,– допустим: обрызганный краской для рисования холст, за брызгами треугольник, чёрточка, плевок и подпись. И я не могу негодовать на это – хулиганство ли, или, быть может, ка-кой-то клинический опыт – до тех пор, пока не назовут это искусством.
Что до людей, серьёзно рассуждающих о том, что чёрное – это такое белое; людей, приходящих в неподдельный восторг от безобразия и пошлости, а паче того - испытывающих «нравственные» потрясения от всяческого рода арт-опорожнений, то это всё я навиделся уже на своём веку вдо-сталь… Только в понимание это мне до сих пор не уложилось. Я понимаю, например, почему Мо-царт плакал, когда слышал гармонию в звуках и почему падал в обморок, когда его настигал дис-гармоничный аккорд. Но я решительно не постигаю, как можно слушать гармонию Моцарта и бря-цание Шнитке с равным чувством эстетического наслаждения?
По поводу же «идеологизированности» моего отношения к музыке замечу, что к музыке я пришел не от какой-либо идеологии, просто опыт лично моего слушания вырабатывал во мне определён-ное отношение и понимание того, что такое музыка, что такое её подобие и что такое её извраще-ние. Вы называете это «штампами», а между тем, именно они позволяют мне не тратить время на поиски прекрасного в сомнительном, а наслаждаться несомненно прекрасным.

[Azme]

Я не в состоянии ни вспомнить, ни, тем более, описать никаких своих впечатлений я от содеянного в музыкальном притворчестве господином Шнитком (да простит меня род Шниток за склонение этой фамилии), т.к. у меня их попросту нет

мне не тратить время на поиски прекрасного в сомнительном, а наслаждаться несомненно прекрасным.

если нет впечатлений, Так чего ж вы тут распинаетесь?

Вас что, заставляют это слушать?

однако, время терять на писанину,,, Зачем ???
Идите и наслaждайтесь

[Дилетант]

Только в понимание это мне до сих пор не уложилось.

Вы так свято верите, что только Ваше понимание единственно верное, а все, что в него не уложилось - чепуха? Ваш вкус эстетически безукоризнен, а те, кто имеют другой - или притворяются, или не имеют его вовсе?
Не буду мерятся с Вами опытом посещения помоек и сортиров (наверное, так, лень проверять). И в более обыденных условиях мне доводилось встречать людей так же свято считающих, что классическая музыка (любая) - это нудное пиликание, чтение книг - пустая трата времени. Не вижу принципиальной разницы с Вашей точкой зрения.

[Daddy]

Я не в состоянии ни вспомнить, ни, тем более, описать никаких своих впечатлений от содеянного в музыкальном притворчестве господином Шнитком (да простит меня род Шниток за склонение этой фамилии), т.к. у меня их попросту нет.

А раз так, то помалкивайте. Дальнейший текст показывает, что Ваш случай не лечится.

ЗЫ. О диссонансах (очень жестких) у Моцарта мог бы Вам много чего рассказать, но не буду. Не в коня корм придется.

ЗЗЫ. Еще немного медицинского. Ваш случай типичен еще вот в каком отношении: Ваше замечание о Моцарте показывает, что Вы и классику плохо знаете и поверхностно ее понимаете. Это очень характерный признак для людей, столь яростно, как Вы, нападающих на новую музыку.

ЗЗЗЫ. Впрочем, может, это Вы просто разыгрываете присутствующих, имитируя ждановско-сталинский стиль? Но зачем? Боюсь, что такая шутка не очень удачна.

[2dissonans2]

shopenis послушайте концерт для хора Шнитке.....
И вообще ,если вы имеете свой музыкальный идеал,то воплощайте его в своём творчестве,а не вербально.....

[Kontrakadenz]

"И вот является Вагнер, который сначала в критических статьях восхваляет Бетховена, именно последнего периода, а потом уже сам по этой теории пишет свою музыку в связи с еще более ложной системой соединения всех искусств. А за Вагнером являются уже еще новые, еще более удаляющиеся от искусства подражатели: Брамсы, Рихарды Штраусы и другие."

"В музыке, кроме маршей и тенцев разных композиторв, приближающихся к требованиям всемирного искусства, можно указать только на народные песни разных народов, от русского до китайского; из ученой же музыки - на очень немногие произведения, на знаменитую скрипичную арию Баха, на ноктюрн в es-dur Шопена и, может быть, на десяток вещей, не цельных пьес, но мест, выбранных из произведений Гайдна, Моцарта, Шуберта, Бетховена, Шопена."

"Почти вся камерная и оперная музыка нашего времени, начиная с Бетховена, по содержанию своему посвященная выражению чувств, доступных только людям, воспитавшим в себе болезненную нервную раздражительность, возбуждаемую этой искусственной и исключительно сложной музыкой."

Лев Толстой. "Что такое искусство?"

"Бесполезно повторять, что создатели либретто, доверившие "Евгения Онгина" или "Пиковую даму" посредственной музыке Чайковского... ...трудно представить себе что-либо более глупое, чем постановку "Евгения Онегина" или "Пиковой дамы" на сцене".

Владимир Набоков "Пушкин, или правда и правдоподобие"

продолжать? (или мне в Мифы податься? правда там, за вопрос о целесообразности цитирования подобных текстов мне вынесли предупреждение...)

[барух]

"И вот является Вагнер, который сначала в критических статьях восхваляет Бетховена, именно последнего периода, а потом уже сам по этой теории пишет свою музыку в связи с еще более ложной системой соединения всех искусств. А за Вагнером являются уже еще новые, еще более удаляющиеся от искусства подражатели: Брамсы, Рихарды Штраусы и другие."

"В музыке, кроме маршей и тенцев разных композиторв, приближающихся к требованиям всемирного искусства, можно указать только на народные песни разных народов, от русского до китайского; из ученой же музыки - на очень немногие произведения, на знаменитую скрипичную арию Баха, на ноктюрн в es-dur Шопена и, может быть, на десяток вещей, не цельных пьес, но мест, выбранных из произведений Гайдна, Моцарта, Шуберта, Бетховена, Шопена."

"Почти вся камерная и оперная музыка нашего времени, начиная с Бетховена, по содержанию своему посвященная выражению чувств, доступных только людям, воспитавшим в себе болезненную нервную раздражительность, возбуждаемую этой искусственной и исключительно сложной музыкой."

Лев Толстой. "Что такое искусство?"

"Бесполезно повторять, что создатели либретто, доверившие "Евгения Онгина" или "Пиковую даму" посредственной музыке Чайковского... ...трудно представить себе что-либо более глупое, чем постановку "Евгения Онегина" или "Пиковой дамы" на сцене".

Владимир Набоков "Пушкин, или правда и правдоподобие"

продолжать? (или мне в Мифы податься? правда там, за вопрос о целесообразности цитирования подобных текстов мне вынесли предупреждение...)

Цитаты, конечно, забавные, - но о глупости авторов, или о том, что "они ничего не понимают", они, по-моему, не говорят.
Каждый художник задается вопросами типа "зачем искусство" и "для кого искусство" и т. п., и ответы могут быть самыми радикальными.

[Daddy]

продолжать? (или мне в Мифы податься? правда там, за вопрос о целесообразности цитирования подобных текстов мне вынесли предупреждение...)

Критика великого художника иногда бывает весьма, мягко говоря, странной. Но это все-таки другой уровень.
Вот что писал по этому поводу Т. Манн:
"Толстой знал искусство; он переболел им, он так много выстрадал из-за искусства и во имя искусства; он совершил в области искусства такое, о чем мы, простые смертные, и мечтать не можем, и, может быть, артистичность его натуры, перевешивающая в нем все остальное, как раз лучше всего объясняет, почему он не видел, что желание познать добро никак не может быть доводом в пользу отрицания искусства, ибо этот довод доказывает как раз обратное".
(Т. Манн. Собр. соч. в 10 тт., т. 10, стр. 271).

Что до Набокова, то легко представить себе, что эстетика Чайковского была ему глубоко чужда, особенно, конечно, его должна была коробить видимая сентиментализация пушкинских текстов (что, впрочем, к музыке не относится, но это понимаешь не сразу).
Известно, что Набоков ненавидел Достоевского и критиковал за пошлость стиля. Но, как справедливо заметила Натали Саррот, ненавидел во многом потому, что много у него, т.е. у ФМД, взял, находился под влиянием.
В любом случае, критика shopenis'а, не владеющего к тому же элементарной грамотой, никак не может быть сравнена с критическими выпадами Толстого и Набокова.