Моцарт. Моцарт?? Моцарт!!!

[JohnLenin]

Ну что ж, вот мои версии для четырех композиторов-метафизиков.

У Баха две темы: Искупление и (в Кусте Фуги) - сотворение мира.
У Моцарта - человеческая личность.
У Шуберта - обманет ли смерть? (вечность)
У Брукнера - святость.

А Людвиг Ваныч из Вашей метафизики, выходит, "вываливается"?

[барух]

А Людвиг Ваныч из Вашей метафизики, выходит, "вываливается"?

Я ж заклеймил его уже как неисправимого диалектика.

[JohnLenin]

Я ж заклеймил его уже как неисправимого диалектика.

Ах, ну да! К тому же автора "нечеловеческой музыки"!..

А вот я могу признаться, что "Турецкий марш" и "Лунную сонату" выделил для себя практически одновременно и как-то сразу, причём ещё в раннем детстве (имеется в виду: из всей музыки, звучавшей в 60-е годы по радио).
Но собирать собственную домашнюю фонотеку (уже не в детстве, а, так сказать, "на заре туманной юности") начал всё-таки с "неисправимого диалектика"... А именно с 3-й и 4-й сонат для ф-но в исп.Рихтера... Пластинка фирмы "Мелодия" за 1 руб. 45 коп. - первая из записей классики, купленная в 9-м классе на сэкономленные карманные деньги в далёком 1974 году...
И по сей день 3-я соната Людвиг Ваныча (особенно 1-я и 2-я части ея) - это музыка, которую я могу слушать в любом настроении и в любое время суток (и года)...
А вот у Вольфганга Теофилыча, пардон!.. Амадеича, хотел сказать... которого также люблю и много слушал и слушаю, и всё же - только разве d-moll'ная фантазия вызывает в последнее время желание столь же часто её переслушивать...

[барух]

Ах, ну да! К тому же автора "нечеловеческой музыки"!..

А вот я могу признаться, что "Турецкий марш" и "Лунную сонату" выделил для себя практически одновременно и как-то сразу, причём ещё в раннем детстве (имеется в виду: из всей музыки, звучавшей в 60-е годы по радио).
Но собирать собственную домашнюю фонотеку (уже не в детстве, а, так сказать, "на заре туманной юности") начал всё-таки с "неисправимого диалектика"... А именно с 3-й и 4-й сонат для ф-но в исп.Рихтера... Пластинка фирмы "Мелодия" за 1 руб. 45 коп. - первая из записей классики, купленная в 9-м классе на сэкономленные карманные деньги в далёком 1974 году...
И по сей день 3-я соната Людвиг Ваныча (особенно 1-я и 2-я части ея) - это музыка, которую я могу слушать в любом настроении и в любое время суток (и года)...
А вот у Вольфганга Теофилыча, пардон!.. Амадеича, хотел сказать... которого также люблю и много слушал и слушаю, и всё же - только разве d-moll'ная фантазия вызывает в последнее время желание столь же часто её переслушивать...

а при чем тут метафизика (окромя памятной и мне цены руп. сорок пять)?

[Aybolit]

А кому свеженький торрентик с демоноида - от 21 июля с.г. ?

Mozart: Complete Piano Solo Works - Gieseking, 8 CDs, mp3/VBR

[Daddy]

Мы об одной и той же части говорим? До-мажорная медленная часть из соль-мажорной сонаты? Один из ярчайших примеров "симфонизма" фортепианной музыки, и по размаху, и по монументальности, и по фактуре, и по приемам развития, и по тематизму?

А Вам не хочется сравнить эту пьесу Бетховена с медленной частью моцартовской сонаты a-moll (K. 310)? На мирный, "идиллический" пейзаж исподволь наползает зловещая тень. Мне кажется, есть даже тематическое сходство. "Тема из "Пиковой дамы" (условно, конечно!) у Бетховена - тт. 58-60, - и у Моцарта тт. 53-54. Темы, которыми разрешается предшествующее нагнетание напряжения.

[барух]

А Вам не хочется сравнить эту пьесу Бетховена с медленной частью моцартовской сонаты a-moll (K. 310)? На мирный, "идиллический" пейзаж исподволь наползает зловещая тень. Мне кажется, есть даже тематическое сходство. "Тема из "Пиковой дамы" (условно, конечно!) у Бетховена - тт. 58-60, - и у Моцарта тт. 53-54. Темы, которыми разрешается предшествующее нагнетание напряжения.

Вы правы, это более чем правомерное сравнение! Вероятно, Моцартовская часть послужила в чем-то "моделью" Бетховену (такое встречается даже и в поздних квартетах). И даже эти мотивы, какими бы разными по положению и значению оне ни были (у Моцарта - это основной мотив материала разработки, у Бетховена - отголосок в коде заключительного мотива из первого раздела), вполне можно сравнить (с оговоркой, конечно, что такие мотивы-архетипы принадлежат вообще "золотому фонду" европейского музыкального языка). Мне при поверхтностном просмотре сейчас бросились в глаза в первую очередь пульсирующие триоли из средних - там и там - минорных - разделов, и вообще общность фактуры.
Но различия все-таки необычайно велики. В первую очередь - это разные формы (сложная трехчастная у Б. и сонатная у М.), так что проведенияенастоящего соответствия между темами невозможно: другая драматургия, другие функции у тем. С этим связано и второе существенное отличие - главная тема у М., по-моему, все что угодно, - но не идиллическая (но и не героическая, как у Б.). Наконец, обратим внимание на роль частей в цикле. У Б. это однозначно - центр тяжести сонаты (оригинальнейшее решение!), а у М. - хм, - тут он перебетховенил самого Бетховена.

[SSK]

Я, конечно, понимаю, что влезаю в Вашу дискуссию без спросу, господа, но уж простите покорно, про Бетховена хочу поговорить

Наверное, "героическое" в разных его модификациях есть ядро бетховенской музыки.

Героическое, конечно, Бетховену свойственно, но, по-моему, это сильное упрощение, особенно если говорить о поздних сонатах. Мое представление о конфликтах в музыке Бетховена примерно выражается как соотношение интровертного и экстровертного. Бетховен, несомненно, в музыкальной истории самый большой экстраверт... но ведь и самый большой интроверт: "Аппассионата", 3-я часть "Хаммерклавира"...
И другой мотив, появляющийся в поздних сочинениях - устремление в вечность: 32-ая соната, Missa Solemnis
Что скажете, господа метафизики?

[барух]

Я, конечно, понимаю, что влезаю в Вашу дискуссию без спросу, господа, но уж простите покорно, про Бетховена хочу поговорить

Героическое, конечно, Бетховену свойственно, но, по-моему, это сильное упрощение, особенно если говорить о поздних сонатах. Мое представление о конфликтах в музыке Бетховена примерно выражается как соотношение интровертного и экстровертного. Бетховен, несомненно, в музыкальной истории самый большой экстраверт... но ведь и самый большой интроверт: "Аппассионата", 3-я часть "Хаммерклавира"...
И другой мотив, появляющийся в поздних сочинениях - устремление в вечность: 32-ая соната, Missa Solemnis
Что скажете, господа метафизики?

согласен, но героичность это никак не исключет. Воля, борьба, устремленность к (а не - принадлежность).
Впрочем, про "самую большую" экстравертность не уверен, - да, бОльшая, чем у "метафизиков", но до Россини, Берлиоза, Вагнера и т. д. ох как далеко.
И под "самым большим интровертом" не подпишусь ни в коем случае. Чего у него нет, так это - "шизы".

[Daddy]

Вы правы, это более чем правомерное сравнение! Вероятно, Моцартовская часть послужила в чем-то "моделью" Бетховену (такое встречается даже и в поздних квартетах).

Очень рад, что Вы подтвердили эти мои наблюдения! Дорогого стоит!

И даже эти мотивы, какими бы разными по положению и значению оне ни были (у Моцарта - это основной мотив материала разработки, у Бетховена - отголосок в коде заключительного мотива из первого раздела), вполне можно сравнить (с оговоркой, конечно, что такие мотивы-архетипы принадлежат вообще "золотому фонду" европейского музыкального языка).

Вероятно, и Чайковский, сознательно или бессознательно, использовал такой мотив в своей опере (в нем можно усмотреть страшную деформацию той французской песенки, каковой он завершает "Спящую красавицу"), впитав в себя этот "золотой фонд" европейского музыкального языка" (с).

Мне при поверхностном просмотре сейчас бросились в глаза в первую очередь пульсирующие триоли из средних - там и там - минорных - разделов, и вообще общность фактуры.

Во-во! Они создают атмосферу страшной тревоги. "Общность фактуры" - и тематическое значение этой фактуры (о тематическом значении фактуры, у Моцарта в частности, есть хорошая книга В. Бобровского "Тематизм как фактор музыкального развития". Он там подчеркивает тематизацию фактуры в медленной части G-dur'ного клавирного концерта, К. 453, считая это предвосхищением музыки 20 в.).

Но различия все-таки необычайно велики. В первую очередь - это разные формы (сложная трехчастная у Б. и сонатная у М.), так что проведения настоящего соответствия между темами невозможно: другая драматургия, другие функции у тем. С этим связано и второе существенное отличие - главная тема у М., по-моему, все что угодно, - но не идиллическая (но и не героическая, как у Б.). Наконец, обратим внимание на роль частей в цикле. У Б. это однозначно - центр тяжести сонаты (оригинальнейшее решение!), а у М. - хм, - тут он перебетховенил самого Бетховена.

Конечно, различия велики, кто же спорит!
Действительно, начало моцартовской части скорее сосредоточенно-созерцательно, чем идиллично.
"Перебетховенил Бетховена", - т.е. сделал дико драматичными первую часть и финал?
Между прочим, в одном из своих последних квартетов (№22, B-dur, K. 589) Моцарт сделал драматическим центром цикла Менуэт! Вы не находите? Тоже в высшей степени оригинальное решение.