Неакадемическое исполнение классики.

[Aybolit]

Убедительная просьба, коллеги, по возможности пишите имена иностранных музыкантов латиницей - это облегчит поиск в Закромах Родины ))

Что такое HIPP?

[hdd]

сдерживать эмоции ни к чему
особенно когда разговор о чём-то милом сердцу как мне кажется

Да мне-то что - я непробиваемый. А вот модератор возьмет и отключит. Да и в этом случае нужно быть готовым к симметричному ответу - опасаюсь за психику некоторых товарищей, тогда уже и в самом деле доктор понадобиться.

[hdd]

Что касается важности выявления каких-либо форм движения, то в той методологии, которой я пользуюсь для анализа текстов, принято обращать внимание по отдельности на то, что автор сообщает в виде глагольных форм и номинализаций.
Использование глагольных форм свидетельствует о том, что автор рассматривает свойство объекта как процесс.

Тогда, никаких сомнений - "гибкость" - это оно и есть.

Использование номинализаций, особенно списков перечисления, обычно указывает на окончание процесса осмысления и переходе к высоким уровням абстрагирования, т.е. наблюдаемый процесс классифицирован, переведён в статическую форму (исчезло "имя действия"), снабжен некоторым "ярлыком" и размещён на какой-то "полочке" в сознании.

Ваще Вы тут затронули оченно интересный вопрос, не относящийся напрямую к этой теме, но и небезразличный к ней. Я имею ввиду "абстрагирование" - как один из принципов мыслительных процессов. Быть может, чуть позже разовью эту тему подробней, поскольку оно все же имеет отношение и к данному вопросу.

[Aybolit]

Мне даже кажется, что я знаю, о чем идет речь Хочу, конечно. И вы правы в том, что в данном потоке это, конечно, оффтопик, потому лучше в сторонку отойдем

Try A Little Tenderness. История одной песни™

Кому интересно - загляните сюда: http://users.livejournal.com/_badger_/2981.html

[Genn]

Убедительная просьба, коллеги, по возможности пишите имена иностранных музыкантов латиницей - это облегчит поиск в Закромах Родины ))

Beethoven - The Nine Symphonies - Orchestra of The 18th Century, Frans Brьggen

Что такое HIPP?

Historicaly Informed Performance Practice (аутентичное исполнение) - см раздел Старинная музыка.

[Mr.Jow]

Mr.Jow, вот я как раз и пытаюсь понять, где, простите, в нотах и звуках сидит эта самая "приторная патетичность", которую многие воспринимают. Возникает целый список вопросов о микроуровнях восприятия - я уже их задавал, но повторю ещё раз.
1. Ощущение патетичности, да ещё с таким сильным предикатом как "приторное" - оно же чем-то запускается, правильно? Вот его не было, потом произошло некоторое микро-событие, и оно появилось. Что именно его запустило? Некоторая фраза вкупе с интонацией, или оно появляется после прослушивания произведения как результат осмысливания?
2. Зависит ли это ощущение от исполнителя?

Если вам это занятие не покажется чрезвычайно занудным, я бы предложил такой эксперимент. Выберем какую-нибудь сонату Бетховена которая вам кажется наиболее "приторно-патетичной", соберем 3-4 исполнения разных выдающихся пианистов, возьмем ноты в руки и начнём слушать, спокойно и без предвзятости.
По ходу слушания будем контролировать "ощущение патетичности", когда оно достигнет пика - скажем "стоп" и посмотрим, где мы находимся "по тексту пиесы".
Очень хочу эту патетичность сначала поймать за хвост, а потом внимательно рассмотреть под микроскопом ))

Ну, на самом деле ощущение патетичности программируется с самого начала, еще до прослушивания или с самого начала прослушивания, когда распознается "вид музыкального материала" (не могу подобрать хорошего термина, но не хочу смешивать с уже используемыми). Этот вид музыкального материала называется "расскажу-ка я вам одну душещипательную историю", и в моей системе координат Бетховен и был если не родоначальником, то одним из отцов-основателей этого "вида".

На современников Бетховена это могло действовать очень сильно, но с тех пор уже рассказано столько душещипательных историй, сложилось столько штампов музыкального воздействия и восприятия, и эти штампы так нещадно эксплуатируются бездумно и бездушно (в том же кинематографе, от Голливуда до индийского кино), что этот груз штампов очень засоряет канал восприятия и не дает душе и организму полноценно откликаться на музыкальный материал. Будь там хоть толика иронии (как это есть во многих произведениях 20 века), то воспринимать было бы намного проще, но ни в оригинале ни в исполнениях этой иронии как правило нет ни грамма, все напышенны и очень серьезны.

Замечу, что в Аллегретто из 7 симфонии я не слышу никакой душещипательной истории, это просто две небесные сферы о чем-то между собой переговариваются и перемигиваются, ну а мы немножко подслушиваем.

Что касается предложенного эксперимента, то провести его весьма затруднительно, ноты мне брать в руки без толку, да и исполнений Бетховена у меня не густо. Может быть Вы просто подскажете какое-то исполнение, которое в свете вышеизложенного может "сработать", оказаться неожиданным и "рассказанная история" окаждется новой, трогающей и интересной? А я уже попрбую примерить его на себя (Гульда я уже взял на заметку, буду искать и пробовать).

Возвращаясь к исходной теме неакадемического исполнения классики, то оно может быть интересно именно в том случае, если используемыми музыкальными средствами ломает эти штампы восприятия и дает возможность свежего восприяти музыкального материала (по той же причине интересны и модернизированные прочтения театральной классики). Но это то, что хотелось бы услышать, а не то, что, как правило предлагается. От Бу-Бу-Бу-Бууум пятой симфонии Бетховена под ударники хочется выть и набрасываться на окружающих, уж лучше заштампованное академическое исполнение.

[vsm]

вид музыкального материала называется "расскажу-ка я вам одну душещипательную историю", и в моей системе координат Бетховен и был если не родоначальником, то одним из отцов-основателей этого "вида".

На современников Бетховена это могло действовать очень сильно, но с тех пор уже рассказано столько душещипательных историй, сложилось столько штампов музыкального воздействия и восприятия, и эти штампы так нещадно эксплуатируются бездумно и бездушно

Мне кажется, это не свойство бетовенской музыки, а особенность нашего восприятия. Мы почему-то реагируем на такие "эффекты", воспринимаем их именно как патетику. Однако если отвлечься от наших рефлексов восприятия, выключить срабатывание "патетической" эмоции, можно будет воспринимать Бетховена в более "чистом виде"...

Еще, пожалуй, "патетичность" - это стиль, обертка. Тогда, при Бетховене, писали так. Но в эту эмоциональную оболочку завернуто собственно музыкальное содержание. И, чтобы до него добраться, надо что-то сделать с нашей "патетикой".
Музыка 18 века тоже может казаться, допустим, излишне манерной или галантной. Но это всего лишь отметина времени, и, чтобы полноценно слушать Гайдна, многим нужно делать "поправку на стиль".

[Mr.Jow]

Мне кажется, это не свойство бетовенской музыки, а особенность нашего восприятия. Мы почему-то реагируем на такие "эффекты", воспринимаем их именно как патетику. Однако если отвлечься от наших рефлексов восприятия, выключить срабатывание "патетической" эмоции, можно будет воспринимать Бетховена в более "чистом виде"...

Еще, пожалуй, "патетичность" - это стиль, обертка. Тогда, при Бетховене, писали так. Но в эту эмоциональную оболочку завернуто собственно музыкальное содержание. И, чтобы до него добраться, надо что-то сделать с нашей "патетикой".
Музыка 18 века тоже может казаться, допустим, излишне манерной или галантной. Но это всего лишь отметина времени, и, чтобы полноценно слушать Гайдна, многим нужно делать "поправку на стиль".

Естественно, я говорю именно о восприятии Бетховена, я ведь не столь самоуверен, как Вадим, чтобы считать себя эталоном правильного вкуса. И мне интересен именно момент, когда можно сказать о "нашем" восприятии, а не о моем лично.

В свое время меня поразило чье-то высказывание из периода рубежа 19-20 века (чье конкретно - уже не помню) о том, сколь скучна для современного (автору) слушателя музыка Вивальди, и сколь много усилий слушателю надо делать над собой, чтобы проникнуться красотой этой чуждой устаревшей музыки.

Прошло сто лет - и музыка Вивальди никому не кажется скучной (или - почти никому). Что именно произошло - изменился способ исполненения, изменились наши уши и наш способ восприятия музыки, изменилась сама современная нам музыка - я точно не знаю. Но думаю, что там всего понемножку, и не в последнюю роль все-таки играет исполнение.

Еще одна ассоциация, несколько из другой области, из области кулинарии. Когда моя жена готовит по рецептам из поваренной книги начала 20 века (есть у нее такая), она уже автоматически уменьшает количество масла, сахара и т.п. в два и более раз. Есть то, что приготовлено по точным рецептам, современному человеку просто невозможно, все получается ужасно приторно. У нас уже другие рецепторы вкуса.

И когда академическую музыку исполняют так, как будто она звучит в 19 веке, то зачастую и возникает вот это ощущение приторности. Просто от того, что у нас уже другие рецепторы. А что-то существенное менять в способе исполнения - не положено.

В этом отношении HIPP мне представляется некоторым лукавством и оболочкой, позволяющей создавать современные интерпретации академических произведений под прикрышкой исторической достоверности (про которую действительно мало что точного известно), интерпретации живые, а не музейные. По крайней мере именно так я воспринимаю Саваля (Jordi Savall) . Было бы интересно, а как бы он (или ансамбль под его управлением) исполнил бы Бетховена?

[murom]

В этом отношении HIPP мне представляется некоторым лукавством и оболочкой, позволяющей создавать современные интерпретации академических произведений под прикрышкой исторической достоверности (про которую действительно мало что точного известно), интерпретации живые, а не музейные. По крайней мере именно так я воспринимаю Саваля (Jordi Savall) . Было бы интересно, а как бы он (или ансамбль под его управлением) исполнил бы Бетховена?

Музыку барокко интерпретируют, глядя на картины современных им художников. Им (любителям так называемой музейной музыки) кажется, что нужно ее исполнять чопорно и сдерживать свои эмоции (глядя на одежды и взгляды изображаемых).
Думаю, что люди тех времен были более невыдержанные в эмоциях, чем современные. Страсти кипели нешуточные. И исполнять ИХ музыку надо - ИМХО - с большей страстью, чем музыку классицизма. Мне кажется, что именно музыканты классицизма вылили хородный душ на головы своих предшественников.

[Aybolit]

Барочные импровизаторы на клавесине зажигали не хуже звёзд рок-н-ролла, разве только не колотили пятками по клавиатуре.. чопорно исполняли разве в начале вечеринок, когда гости ещё не приняли )))