музыкальная семантика

[барух]

Спасибо, и спокойной ночи!

[Амальтея]

Уважаемые господа,беру на себя смелость вклиниться в вашу беседу,хотя понимаю,что не смогу поддержать её на должном уровне - знаний не хватает.Но вопросы упрямо возникают.Вот такое несчастье!Надеюсь на вашу снисходительность.

Здесь неоднократно говорилось,что музыкальное произведение приобретает смысл лишь при его восприятии.Опять же уважаемый Очень Добрый Доктор приводит идеальную ситуацию,когда произведение звучит в исполнении автора - для чистоты эксперимента.Но понятно,что в реальности в 99,999 случаях из ста слушатель вынужден воспринимать уже воспринятое исполнителем (я всё о своём,об исполнительском!)В этой связи есть конкретный вопрос,который возник у меня ещё во время обучения в училище.

Соната Шумана fis-moll op.11,часть I.Разработка.
Центральный f-moll'ный раздел.По всем параметрам -фактура,ритм,тонально-гармонический план,характер мелодических линий - развитие идёт к неминуемой кульминации,нарастание длительное и мощное,напряжение накапливается и вот-вот должен произойти взрыв.Это не восторги впечатлительной барышни,а вполне объективные вещи,выведенные путём анализа знаковых единиц музыкального языка данного фрагмента.И вот,в самом кульминационном моменте,на гребне волны,врывается тема вступления,в левой руке,в фа миноре.Вся логика восприятия предыдущего требует здесь мощного forte,но у Шумана после длительного crescendo выставлено piano.В то время я училась у очень авторитетного и опытного педагога,и у нас возник конфликт не на жизнь,а насмерть.Она требовала,чтобы я играла fortissimo,так как это логично,а я доказывала,что надо выполнять замысел Шумана.На что мне было сказано,что Шуман проявил небрежность.Я настояла на своём.А теперь думаю - а может быть,я была неправа?

Конечно,у меня и в мыслях нет счесть Шумана "кое-какером",но,может быть,автору самому не всегда удаётся правильно осмыслить то,что он написал и музыка начинает жить своей жизнью,её семантика выстраивается независимо от воли автора?

[lerit]

К сожалению, рабочее определение не работает. Так как включает в себя слишком много неформализованных и неопределенных моментов: что такое "живое существо"?, что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? И как Вы понимаете в данном контексте, что такое "бытие"?
В таком случае лучше вовсе не определять интонацию, так как интуитивно понятно, что это такое. Принимая, что все более или менее представляют себе, что есть интонация, надо продвигаться дальше.
Потом, простите великодушно, но под Ваше рабочее определение подпадает, например, хрестоматийное мычание коровы. Впрочем, кажется, Яворский признавал это началом музыки.

Та-а-ак... Тема бежит как пришпоренная: не успели открыть, а уже на 6 странице. Видно, накопилось... Но немного об определениях.

Я вообще не сторонник определений. Совершенно не понимаю диссертантов, которые с гордостью сообщают, что они дали там какое-то определение.Это рабочий момент рассуждения. Надо же как-то очертить предлагаемый круг явлений. Строго говоря, все определения неудовлетворительны. Нет даже одного однозначного слова, к которому можно было бы прицепить все остальное. Даже в наиболее формализованной науке - математике - существует ряд исходных положений, которые считаются аксиоматическими на договорных началах. Мы определяем некое слово при помощи других слов. Даже если мы используем всю совокупность слов во всех языках, мы не получим точного определения. Иначе говоря, определение есть некое соотношение неопределенностей (чем не В. Гейзенберг?).
Определение В.Холоповой синхронично. Это как бы срез сегодняшних представлений. Меня же интересует история интонации, вернее реконструкция возможной ее истории. Отсюда и данное мною определение. Я отнюдь не держусь за него, но предлагаю в качестве точки отсчета.
Теперь по существу возражений Дэдди. Что такое "живое существо"? Встреться выражение в любом другом контексте, никаких бы вопросов, наверное, не вызвало бы. Если отнести его к центральному в определении слову "звук", то можно сказать, что это существо, способное воспринимать и воспроизводить звук для выражения своего отношения. Писк комара и ультразвуковые сигналы летучей мыши не подпадают под определение, потому что это способ их существования. Но та же летучая мышь и пищит, и "циркает" - это интонация.
Что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? Да те стороны - внешние и внутренние - его существования, от которых зависит его жизнь. Думаю, что тут я ответил на вопрос, что такое "бытие".
Уф-ф-ф.... Самый длинный мой пост на форуме. Даже устал.

[барух]

Уважаемые господа,беру на себя смелость вклиниться в вашу беседу,хотя понимаю,что не смогу поддержать её на должном уровне - знаний не хватает.Но вопросы упрямо возникают.Вот такое несчастье!Надеюсь на вашу снисходительность.

Здесь неоднократно говорилось,что музыкальное произведение приобретает смысл лишь при его восприятии.Опять же уважаемый Очень Добрый Доктор приводит идеальную ситуацию,когда произведение звучит в исполнении автора - для чистоты эксперимента.Но понятно,что в реальности в 99,999 случаях из ста слушатель вынужден воспринимать уже воспринятое исполнителем (я всё о своём,об исполнительском!)В этой связи есть конкретный вопрос,который возник у меня ещё во время обучения в училище.

Соната Шумана fis-moll op.11,часть I.Разработка.
Центральный f-moll'ный раздел.По всем параметрам -фактура,ритм,тонально-гармонический план,характер мелодических линий - развитие идёт к неминуемой кульминации,нарастание длительное и мощное,напряжение накапливается и вот-вот должен произойти взрыв.Это не восторги впечатлительной барышни,а вполне объективные вещи,выведенные путём анализа знаковых единиц музыкального языка данного фрагмента.И вот,в самом кульминационном моменте,на гребне волны,врывается тема вступления,в левой руке,в фа миноре.Вся логика восприятия предыдущего требует здесь мощного forte,но у Шумана после длительного crescendo выставлено piano.В то время я училась у очень авторитетного и опытного педагога,и у нас возник конфликт не на жизнь,а насмерть.Она требовала,чтобы я играла fortissimo,так как это логично,а я доказывала,что надо выполнять замысел Шумана.На что мне было сказано,что Шуман проявил небрежность.Я настояла на своём.А теперь думаю - а может быть,я была неправа?

Конечно,у меня и в мыслях нет счесть Шумана "кое-какером",но,может быть,автору самому не всегда удаётся правильно осмыслить то,что он написал и музыка начинает жить своей жизнью,её семантика выстраивается независимо от воли автора?

Добро пожаловать!

Вы затронули проблему единства интерпретации (слушателем или исполнителем - в данном случае - не важно).

("Независимо от воли автора" - безусловно...)

И сами такие вещи, как "нарастание", "кульминация", "неожиданность(!!)" - значит, чего-то ожидали, контраст и т. д. - рзультаты семантизации, - мы это все себе представляем, когда слушаем. Также - и связь этих представлений с определенными элементами текста, - нарастание - с усилением громкости, например.

Примеров такого "сглаживания" композиторского замысла предостаточно, - причина их - невозможность увязать (осмыслить - "просемантизировать") определенные элементы со своей единой "картиной". На мой взгляд, это совершенно неизбежно и естественно, и лучше что-то изменить, чем "испортить" свою "катрину" - другой-то у Вас нет! (Вспомним,хоть переделанную Горовицом тему из Концерта Моцарта). И, конечно, (по-моему), последнее дело здесь - слепо следовать авторитету традиции (учителя). Тогда это уже и не будет "в ведомстве" художественного восптриятия!

[барух]

Хотя он может быть неталантливый...И без личного опыта

Тогда он послучет-послушает, - спросит: ну и что?

[барух]

О противоположно-направленном потоке первичных эмоций и отрефлексированных эмоций - очень просто объясняю.
1. Я слушаю произведение Б.Филановского "Фиг сыграешь (We Can't Perform It)" (извините, коллега . На уровне первичных эмоций мне нравится тот весёлый хаос, который устраивают музыканты на открытой репетиции.
2. Но мне не нравится то, что мне нравится звуковая картина, ибо мои убеждения говорят мне, что подобные музыкальные перформансы - тупиковая ветка развития искусства итд итп..(прошу апологетов постмодернизма воздержаться в от комментариев )))
3. На следующем уровне рефлексии мне не нравится сам конфликт, в который вступили два уровня моего восприятия, и я испытываю двойной дискомфорт.

Я бы (не касаясь сейчас моего личного отношения к этой пьесе) увидел тут скорее - "недостаточную интерпретируемость": музыкальный перформенс с чересчур понятными, иллюстрирующими заголовок событиями. Эстетическому востриятию "нечем поживиться".

[барух]

Хочу добавить про ученика, слушающего Стравинского:

если он сможет "что-то" услушать, то он и одновременно научится "отличать" - для себя, по крайней мере - и какие-то общие особенности стиля Стравинского (и на "формально-онтологическом" уровне - ритм, оркестровка, тип материала, и на - чиато семантическом: "искажение", "ирония", "отстраненность" и т. п.), что позволит ему в следующий раз сделать следующий шаг.

[Violin-zimmerman]

Тогда он послучет-послушает, - спросит: ну и что?

БРАВО!С таким я очень много раз сталкивался!

[8u8]

Я бы (не касаясь сейчас моего личного отношения к этой пьесе) увидел тут скорее - "недостаточную интерпретируемость": музыкальный перформенс с чересчур понятными, иллюстрирующими заголовок событиями. Эстетическому востриятию "нечем поживиться".

я-то как раз старался семантизировать все исполнительские действия, то есть вписать "случайное" поведение музыкантов в музыкальную структуру. в принципе we can't perform it это обычное сочинение, только в качестве композиционного материала взяты также и движения и привычки исполнителей.

[Daddy]

Даже в наиболее формализованной науке - математике - существует ряд исходных положений, которые считаются аксиоматическими на договорных началах.

Ой, мама дорогая!

Определение В.Холоповой синхронично.

В этом определении меня привлек термин "выразительно-смысловое". Тем самым размежевываются смысл и выражение (на что обращал внимание многоуважаемый Lohengrin в баховском потоке). Точнее, означивание (денотация) и выражение.
Можно привести пример бессмысленного, но выразительного текста (та же "глокая кудзра"), равно как и текста осмысленного, но невыразительного (ну, скажем, компьютерная программа). Такое размежевание представляется мне важным, особенно для музыки.

Теперь по существу возражений Дэдди. Что такое "живое существо"? Встреться выражение в любом другом контексте, никаких бы вопросов, наверное, не вызвало бы. Если отнести его к центральному в определении слову "звук", то можно сказать, что это существо, способное воспринимать и воспроизводить звук для выражения своего отношения. Писк комара и ультразвуковые сигналы летучей мыши не подпадают под определение, потому что это способ их существования. Но та же летучая мышь и пищит, и "циркает" - это интонация.
Что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? Да те стороны - внешние и внутренние - его существования, от которых зависит его жизнь. Думаю, что тут я ответил на вопрос, что такое "бытие".
Уф-ф-ф.... Самый длинный мой пост на форуме. Даже устал.

Дорогой lerit!
У меня не столько возражения, сколько предложение не задействовать сразу все связи, не выходить на "жизненный мир", на физиологию, не играть с "бытием" (опасная игра!).
Думаю, что надо отделить определенных насекомых от определенного гастрономического блюда.
Давайте сначала обсудим собственно текстовые проблемы (грубо говоря, синтаксис - семантика), а уж потом будем включать остальное, по мере необходимости. Иначе есть опасность заболтать тему и утопить ее в ненужных подробностях.

А определения в некоторых случаях лучше не давать. Согласимся, что мы "понимаем", что такое интонация (так же, как мы "понимаем", что такое натуральное число, хотя, если я распишу тут определение натурального числа в теоретико-множественной математике, например, то боюсь, что у некоторых участников - морально должным образом не подготовленных - волосы расположатся по направлению внешней нормали к поверхности черепа, а угол зрения устремится асимптотически к 180 гр.).

В общем, предлагаю действовать более формально, восходя от абстрактного к конкретному, раз уж пошла такая пьянка.