музыкальная семантика

[SSK]

Как же я таки не влез еще в этот поток, мама дорогая!!! Почему не позвали?!

Что такое "живое существо"? Встреться выражение в любом другом контексте, никаких бы вопросов, наверное, не вызвало бы. Если отнести его к центральному в определении слову "звук", то можно сказать, что это существо, способное воспринимать и воспроизводить звук для выражения своего отношения. ...Что такое "жизненно важные для него стороны бытия"? Да те стороны - внешние и внутренние - его существования, от которых зависит его жизнь. Думаю, что тут я ответил на вопрос, что такое "бытие".

Здесь Вы совершаете фактичесую ошибку. Психология считает, что животное отличается от растения тем, что реагирует на НЕЙТРАЛЬНЫЕ для него раздражители, в т.ч. звук. Т.е. в результате своего онто- и филогенеза животное ассоциирует те или иные звуки с теми или иными эмоциями. Поэтому лично я бы сказал, что неформализуемая "интонация" первичнее отношения животного к ней.

если он сможет "что-то" услушать, то он и одновременно научится "отличать" - для себя, по крайней мере - и какие-то общие особенности стиля Стравинского (и на "формально-онтологическом" уровне - ритм, оркестровка, тип материала, и на - чиато семантическом: "искажение", "ирония", "отстраненность" и т. п.), что позволит ему в следующий раз сделать следующий шаг.

Говоря же по теме дискуссии, хотелось бы в первую очередь подчеркнуть значимость чисто АССОЦИАТИВНОГО мышления, которое, с одной стороны, позволяет приписывать музыкальному фрагменту абстрактные качества (ирония, отстраненность и т.п.), а с другой - является причиной радикальных расхождений в восприятии музыки в зависимости от культурного контекста, образования и др. особенностей СЛШУАТЕЛЯ, совершенно внешних по отношению к собственно музыке. Здесь на ум приходит Гессе, который описывает в одной из глав "Игры в бисер", почему весна ассоциируется с бузиной.

[lerit]

Дорогой lerit!
У меня не столько возражения, сколько предложение не задействовать сразу все связи, не выходить на "жизненный мир", на физиологию, не играть с "бытием" (опасная игра!).
Думаю, что надо отделить определенных насекомых от определенного гастрономического блюда.
Давайте сначала обсудим собственно текстовые проблемы (грубо говоря, синтаксис - семантика), а уж потом будем включать остальное, по мере необходимости. Иначе есть опасность заболтать тему и утопить ее в ненужных подробностях.

А определения в некоторых случаях лучше не давать. Согласимся, что мы "понимаем", что такое интонация

В общем, предлагаю действовать более формально, восходя от абстрактного к конкретному, раз уж пошла такая пьянка.

Упаси меня Бог навязываться. "Я хочу быть понят родной страной, А не буду понят, что ж..." С другой стороны, я накрепко когда-то усвоил известное положение:"Нельзя понять систему, находясь внутри нее". Вот я и пытаюсь выйти за ее пределы. Для меня в этом выстраивается определенная линия, но может быть, что это кажется только мне. Я не понимаю, что такое "интонация" у Холоповой. Говоря об интонации, мы ведь и ее должны признать означающим. Оставаясь в рамках текстовых проблем, невозможно рассматривать подобные вопросы. Я понимаю, что использование таких фундаментальных категорий как "бытие" чревато уходом в философские дебри. Но мне это не нужно. Почему "интонация" может быть понята интуитивно, а "бытие" - нет?

[Filin]

Попробую сейчас дать "аналитический" портрет баруха как семантика (через своё личное восприятие, не подумайте плохого!)

Содержание музыки - и есть содержимое нашего худ. восприятия. В самом произведении его нет, да, собственно, если никто не слышит (не воспринимает) - нет и самого произведения, а есть ноты-звуки. В качстве произведения оно реализуется только в воспринимающем сознании

Пример. В "Неоконченной" симфонии, пока её никто не слышал, не было никакого содержания. Да и самого произведения не было, а были только бессодержательные ноты-звуки (хотя в данном случае и звуков не было, только ноты). А вот когда Шуман увидел эти ноты, он вдохнул в произведение содержание, хотя непонятно как, раз его не слышали, и стало быть, его там не было. А я, грешный человек, думаю, что оно там всё-таки было, и задача Шумана была намного скромнее - ввести его в концертную практику.

Хочу только добавить, что, говоря о семантике, я имел в виду не только и не столько интонации, мелодические и ритмические фигуры, гармонии, тембры и варианты фактуры, обладающие более или менее постоянным значением в музыке - на трех уровнях: межстилевом, внутристилевом и внутритекстовом (примеры без труда отыщет любой любитель музыки), - и – не только и не столько о жанровых истоках (ведь любое музыкальное явление генетически восходит к какому-то жизненному явлению).
В первую очередь я имел в виду то, что без семантизации, позволяющей выделить разделы, темы, приемы развития, тип изложения и т. д., слышимое произведение превратится в недеферренцированную кашу без начала и конца, в которй что угодно может следовать за чем угодно. (Подозреваю, впрочем, что именно так и слышат музыку «отрицатели классики»)

Не обязательно только классики. Некоторые профессионалы считают музыкой только музыку до начала ХХ века, другие - до Локшина включительно, а дальше для них начинается каша именно из-за того, что они не видят там интонаций, ритмических фигур и т.д., а стало быть, и не могут этот ноль поделить на уровни, хотя на самом деле там не ноль, а некое число, причём иногда очень положительное.

Интерпретируемость - свойство текста быть основой, источником для этих трех процессов восприятия.

Ага, а здесь я Вас поймал! Ведь в своём эссе "О вреде нотного письма" (http://www.21israel-music.com/Gramota.htm) на основе тех же самых постулатов Вы доказываете, что наиболее соответствует Вашим идеалам текст, который интерпретации вообще не требует, а именно электронная музыка.

"Чижик Пыжик" - "интерпретируемость 1"

Так ведь это для Вас "интерпретируемость 1", а специалисты видят там множество смыслов, связанной с советской реальностью 20-х годов, не меньше, чем во всякой прочей народной песне.

вот загляните на темы об Авангарде, там очень много о муз. текстах, семантизируемых как "шум" (интерпретируемость -0).

Так это опять-таки смотря для кого. Другие те же тексты рассматривают как +бесконечность.

Можно ли строить науку (а семантика - это всё же наука) на такой зыбкой основе?

Я имею в виду здесь - установление закономерностей. Что может произойти, а что - "не по правилам".

А кто в данном случае устанавливает правила? Если "как сумма интерпретаций", то, очевидно, все слушатели: и "отрицатели классики", и "отрицатели авангарда", и "поклонники авангарда". Тогда очень мало закономерностей в музыке, особенно современной: из всего населения академическую музыку любят 4%, из этих 4% абсолютное большинство до ХХ века не доползает, а тех, кто воспринимает современную музыку, и вообще единицы в процентном отношении. Однако в этой музыке закономерности тоже есть. Очевидно, у баруха подтекст такой: "А правила устанавливаю я!"

Узнать в вариациях тему, например. Тут уже - семнтика повтора/изменения. До каких пор о по каким признакам ножно отождествлять одну пьесу (вариацию) с другой (темой)?

На моё скромное мнение вообще не стоит в обязательном порядке узнавать в вариациях тему. У Бетховена в "33 вариациях" в некоторых только что и остаётся от темы, что гармония, и то весьма условно, когда вариации переходят в мажор. И не случайно: чем дальше от темы, тем слышнее процесс, а ему только этого и надо. А дальше - больше. В додекафонии тему (серию) мы вообще не слышим, хотя она везде присутствует. Ну и значение процесса приобретает вся музыкальная ткань.

Это - то, к чему я пришел на основе анализа музыки (что в ней такое есть, что делает ее мне понятной?), и когда потом эта схема нашла отклик и у психологов, и у программистов, я почуствовал себя увереннее. Кроме того, с тех пор, как я ее придумал, я старюсь ее мысленно постоянно проверять.
Опять же, - она "работает" в моей мировоззренческой системе, а в других, может быть, - и нет.

А я изобрёл велосипед! И когда я увидел других велосипедистов, которые заверили меня, что велосипед работает, я почувствовал себя увереннее. С тех пор я всегда проверяю, работает ли изобретённый мной велосипед или нет.

[формализация] это выделение из "общего шума" "каналов-носителей информации".

А в случае если не смог выделить - нету их там.

Это я, наверное, плохо обращаюсь с терминами, - везде сую "семантизацию", не обращая внимения на разные оттенки значений.

Не прибедняйтесь. "Конечно", а не "наверное". Нет бога, кроме семантизации, и барух пророк её.

Ведь, все-таки, можно слушать параметры (выше-ниже, тише-громче), но и уловить никаких закономерностей/структур/формы.
И так же можно распознать, скажем форму, - и спросить потом: "ну и что?". Ну, так, а могло быть и не так.
А можно - почувствовать, "почему" так.

Так вот где таилась погибель моя! Нет чтобы в случае непонимания "распознать" форму, проанализировать с точки зрения "почему", а потом послушать ещё раз и всё понять. По баруху, музыковедческие статьи - это только комментарии к тому, что он уже и без них "почувствовал", своего рода подтверждение, что "велосипед работает".

Ведь наша оценка текста - еще одна тема. Помимо оценки его интерпретируемости, мы оцениваем его "содержание", - то самое, которое мы же и "приписали"

А содержание, которое вкладывает композитор, мы не понимаем и понимать "не хочем", берём пример с Глазунова по отношению к Прокофьеву. Не корректируем этот пример отношением Глазунова к Шостаковичу, музыки которого он тоже не понимал. Но - считал гением. А всё потому, что в музыке Шостаковича на уровне подкорки (да простит меня Айболит, не запомню никак, какое полушарие занимается эмоциями) почувствовал такого же конформиста, как он сам. Так что чувствуем, а не приписываем.

семантизация идет по двум "каналам":
культурный контекст и личный опыт.
И в соответствии с этой внутренней работой и ее результатами и будет его оценка: непонятно, но интерсно, или - понятно, но как ново!, или - кому-то это, может быть и близко, но не мне, или - наконец я слышу то, о чем только догадывался, - и т. д.

И, раз в центре внимания "Я", не подозреваю, что многие чувствовали то же до меня, и начинаю изобретать велосипед.

А дальше - уже конкретика, о пьесе Филановского "Мы не можем это сыграть":

Я бы (не касаясь сейчас моего личного отношения к этой пьесе) увидел тут скорее - "недостаточную интерпретируемость": музыкальный перформенс с чересчур понятными, иллюстрирующими заголовок событиями. Эстетическому востриятию "нечем поживиться".

Это как в "Чижике" - не видите ничего дальше первого, самого внешнего уровня. Именно чисто личное отношение.

To 8u8: Не стоит защищаться! Это именно тот случай который барух так хорошо описал (в отношении Стравинского):

Тогда он послучет-послушает, - спросит: ну и что?

[lerit]

Здесь Вы совершаете фактичесую ошибку. Психология считает, что животное отличается от растения тем, что реагирует на НЕЙТРАЛЬНЫЕ для него раздражители, в т.ч. звук. Т.е. в результате своего онто- и филогенеза животное ассоциирует те или иные звуки с теми или иными эмоциями. Поэтому лично я бы сказал, что неформализуемая "интонация" первичнее отношения животного к ней.
.

Говорить об интонации у растений?!? Третье предложение может быть принято. Последнее - нет. Интонация первичнее отношения быть не может.

[Daddy]

Почему "интонация" может быть понята интуитивно, а "бытие" - нет?

Разные уровни, так сказать. Так, когда я полагаюсь на интуитивное понимание натурального числа, "бытие" мне по фигу (прошу прощения!). Так же, я думаю, и с интонацией.
Чтобы выйти за пределы системы, надо сначала разбраться, что творится внутри нее.

[lerit]

Разные уровни, так сказать. Так, когда я полагаюсь на интуитивное понимание натурального числа, "бытие" мне по фигу (прошу прощения!). Так же, я думаю, и с интонацией.
Чтобы выйти за пределы системы, надо сначала разбраться, что творится внутри нее.

Да уж сколько можно разбираться! Откуда надежда на то, что мы разберемся? Скорее я готов признать, что следует разбираться одновременно и внутри, и вне системы.
И потом, если мы "разберемся" внутри, то уже не надо будет выходить наружу. Как Вам такая логика?

[ne-mov]

Тогда он послучет-послушает, - спросит: ну и что?

Он может сказать что-то типа: слушал-слушал,но ничего не понял.
Так вот, будет ли это его восприятием, и если да, то будет ли это художественным восприятием?

[Filin]

Разные уровни, так сказать. Так, когда я полагаюсь на интуитивное понимание натурального числа, "бытие" мне по фигу (прошу прощения!). Так же, я думаю, и с интонацией.
Чтобы выйти за пределы системы, надо сначала разбраться, что творится внутри нее.

И где же границы этой системы? По-моему, они для всех разные. Или тоже сговориться, что мы понимаем, где они, как насчёт натурального числа?

[Filin]

Он может сказать что-то типа: слушал-слушал,но ничего не понял.
Так вот, будет ли это его восприятием, и если да, то будет ли это художественным восприятием?

На мой взгляд - нет. Филановский объясняет, что он хотел сказать, именно поэтому. Т.е. барух далжен бы сначала понять, что хотел сказать композитор, а потом уж выносить суждения. И в примере "ученик - Стравинский" то же самое.

[Daddy]

И где же границы этой системы? По-моему, они для всех разные. Или тоже сговориться, что мы понимаем, где они, как насчёт натурального числа?

Музыкальный текст. Синтаксис + семантика. Барух в своей триаде очертил эти границы, но потом пошла физиология, социология и т.п. Мне кажется, что об этом - потом, по мере развития основного сюжета.