Философы о музыке

[Zub01]

Сочувствую Вам, ибо Боэций - весьма редкая вещь. У меня имеется книга конца 19 века - весьма раритетная.

А выходные данные можно?
(Я просто не знал, что есть русский перевод Б. 19 века).

[Aybolit]

http://www.philosophy.ru/library/langer/08.html

Вот сюда загляните, пожалуйста. Кроме главы "О значении в музыке", ещё и библиография прилагается. Издание 1956 года, если я правильно помню.
С тех пор в философии музыки что-то существенно новое появилось?

[Антонн]

Антонн( кстати, Вы не ошиблись с двумя н в конце?). Ссылки нет, я читал это в статье, где приводились не слова самого Шопенгауера, а пересказывались некоторые мысли философов. Так что , за то что уточнили, спасибо. Но в принципе если мировая воля действует через человека, то она становится волей человека. Впрочем это нюанс, понять который не так просто... .

1. Да, я ошибся с двумя "н"! Причем намеренно.

2. Нет, она не становится волей человека - человек в силах осознать это. Всеобщая воля, объективируясь в индивидуальных организмах, неизменно превращает их сосуществование в "ВОЙНУ ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ" и поэтому онтологически истина состот во всеобщем страдании, оптимизм - наглая и эгоистическая позиция. Здесь проявляются ведические корни его философии...
Такова (в некоторых чертах) концепция Шопенгауэра о воле - собственная воля есть только объективированная форма единой мировой воли. Короче, человек одержим той Волей, но он может преодолеть ее через сострадание (самоубийство же, к примеру, есть не преодоление, а окончательное подчинение этой воле), противопоставив его принципу вражды, мировой волей навязываемому индивидуумам.

[Lois]

А кому принадлежит эта Воля, кто её источник?
Для меня существует воля Творца, которую можно исполнять, а можно не исполнять, причём моя воля, даже когда я исполняю Его Волю может совпадать с ней, а может не совпадать.

[Fagot]

Не помню, что говорил Аристотель о музыке

Ну как минимум вот это: "Почему ритм и мелодия, будучи звуками, походят на этические свойства, а вкус нет, и даже краски и запахи? А потому что они суть движения, равно как и действия. Энергия же есть уже этическое и создает этические свойства [этос], а вкус и краски не создают ничего вроде этого."

Ну и по теме:
классическое - "Huius objectum est sonus" (Descartes, Compendium musicae)

[Антонн]

Ну как минимум вот это: "Почему ритм и мелодия, будучи звуками, походят на этические свойства, а вкус нет, и даже краски и запахи? А потому что они суть движения, равно как и действия. Энергия же есть уже этическое и создает этические свойства [этос], а вкус и краски не создают ничего вроде этого."

Но его мысли о звуке (изложенные вкратце мной) мне показались все-таки более продуктивными в применении к музыке. Ведь музыка метафизически неотделима от звука - именно звук существует в "пространстве" времени (светомузыка не есть музыка). Поэтому самую суть ее должен раскрывать анализ звука (метафизический, естественно) - и здесь Аристотель копнул действительно глубоко.

Lois, Вы уж считайте, как хотите. Я пытался передать воззрения Шопенгауэра, а о воле Творца (в каком-либо положительном смысле) он явно не помышлял, вот (да и не могло у него идти речи о творце - "мировая воля" в его понимании - слишком пантеистеческое понятие).

[Fagot]

Но его мысли о звуке (изложенные вкратце мной) мне показались все-таки более продуктивными в применении к музыке. Ведь музыка метафизически неотделима от звука - именно звук существует в "пространстве" времени (светомузыка не есть музыка). Поэтому самую суть ее должен раскрывать анализ звука (метафизический, естественно) - и здесь Аристотель копнул действительно глубоко.

Про анализ звука - с этим соглашусь, хотя я бы добавил к такому анализу специфку культурного контекста как необходимую и неизбежную (в рамках разговора о сути музыки) дескриптивную надстройку над некоторыми объективными фактами. Иначе все может свестить с акустике. Да и к тому же, если я правильно помню, Аристотель не был первопроходцем в анализе звука. Взять, к примеру, Архита:
"Прежде всего они (знатоки математических наук ) сообразили, что не может быть звука, если не произошло удара одного об другое. А удар, утверждали они, происходит, когда движущиеся [тела] сталкиваются между собой. " То есть концепция взаимосвязи звука и движения была в ходу у пифагорейцев и до Архита.
Кстати, приведенный мной фрагмент в некотором смысле следствие общей концепции, только предлагает решение для частного случая (правда, для греческой культуры вопрос этических свойств ладов - далеко не последний).

[Антонн]

Да, значит Аристотель тут не совсем оригинален...
Но он говорит не просто о движении: открывает природу звука в действии, которое при этом всегда есть ВЗАИМОдействие. Или пифагорейцы тоже это подметили?

[Fagot]

Трудно однозначно говорить о том, что точно открыли пифагорейцы. Зачастую ведь остались лишь фрагменты их работ и то в пересказе более поздних авторов. Что касается природы звука - думаю, что все основные позиции были сформулрованы в их среде. Пожалуй, приведу более развернутый вариант этого фрагмента (к слову - это из Порфирия, Комментарии к гармонике Птолемея, цитируемое сочинение Архита называется "О математике")
"Думается мне, что знатоки математических наук пришли к верному познанию и нет ничего странного в том, что они правильно судят о свойствах всех отдельных вещей. Ибо раз они верно познали природу Вселенной, то должны были верно усмотреть и свойства отдельных вещей. И о скорости звезд, и о восходах и заходах передали они нам точные познания, и о геометрии, и о числах, и в не меньшей мере о музыке. Думается, что науки эти – родные сестры, ибо они занимаются двумя первоначальными родственными видами сущего. Прежде всего они сообразили, что не может быть звука, если не произошло удара одного об другое. А удар, утверждали они, происходит, когда движущиеся [тела] сталкиваются между собой. Причем движущиеся в противоположных направлениях при встрече затормаживают друг друга, а движущиеся в одном направлении, но с неравной скоростью производят звук в результате того, что движущиеся следом догоняют [движущиеся впереди] и ударяют их. Многие из этих [ударов] не могут быть восприняты нашей природой: одни вследствие слабости удара, другие вследствие большого расстояния от нас, а некоторые и вследствие чрезмерной громкости. Ибо [слишком] громкие звуки не проникают в наше ухо, подобно тому как если вливают много в сосуды с узкими горлышками, то не вливается ничего".
К слову об отличиях воспрятия звучащего и видимого. Думаю, что можно уточнить тезис: звук прежде всего апелирует к самому бытию вещи, указывает на то, что вообще есть нечто, а не ничто (поклон Хайдеггеру). Ведь апелляция к движению есть апелляция к характеру существования явления. То есть это уже второй шаг после утверждения самого сущенствования. Причем, поскольку звук не является самодостаточным явлением, первый шаг утверждает существование именно вещи (в данном случае не просто вещи, а упругого тела, совершающего колбательные движения). Собственно, все это достаточно очевидно, но наиболее интересные философские экспликации, как мне представляется, лежат в области сопоставления зрительных и звуковых видов искусства.

[Антонн]

К слову об отличиях воспрятия звучащего и видимого. Думаю, что можно уточнить тезис: звук прежде всего апелирует к самому бытию вещи, указывает на то, что вообще есть нечто, а не ничто (поклон Хайдеггеру). Ведь апелляция к движению есть апелляция к характеру существования явления. То есть это уже второй шаг после утверждения самого сущенствования. Причем, поскольку звук не является самодостаточным явлением, первый шаг утверждает существование именно вещи (в данном случае не просто вещи, а упругого тела, совершающего колбательные движения).

Второе (как мне кажется) по существу отличие состоит в том, что, например, проблема герменевтического круга имеет место в отношении видимого (целое схватывается одновременно с частями) и не существенна для слышимого (полседовательность частей однозначно определена со стороны объекта – его структурой).
Правда здесь под видимым подразумевается живопись, а скульптура уже не подходит. Но это и неудивительно: она уже не является чисто видимым объектом искусства и ее тактильно-визуальная природа дает свободный выбор точки зрения на объект (тогда как для картины точка зрения единственна). Это приводит к тому, что с одной стороны появляется возможность выбора последовательности восприятия частей (то есть сторон) объекта, с другой - эта последовательность не имеет отношения к структуре самого объекта, как в музыке, то есть скульптура предоставляет новый вид познания взаимоотношений целого и частей...

А кто, по вашему, автор наиболее интересных изысков по теме сопоставления видимых и слышимых объектов (беру шире искусства)?