музыкальная семантика

[Alexander Москва]

[quote=Aybolit;391372]Обожаю такие логические конструкции!
Это получается, что в голове у слушателя сидит Грозный Судия, который заведомо умнее и слушателя, и Рихтера, и беспристрастно взвешивает образы? Который образ перевесит, тот и победитель?

Мозг слушателя не "взвешивает". Мозг - реагирует.
Эмоциональное переживание - следствие этой реакции. Степень переживания зависит от музыкального образа, созданного исполнителем.
Яркий художественный образ - сильные эмоциональные переживания.

Исходя из этого, музыкальный образ, созданный Рихтером в финале "Аппассионаты" вызывает потрясение у большого количества слушателей, хорошо знающих эту музыку.
И наоборот, исполнение финала пианистом Пупкиным оставляет их равнодушными.

[барух]

[quote=Alexander Москва;391490]

Обожаю такие логические конструкции!
Это получается, что в голове у слушателя сидит Грозный Судия, который заведомо умнее и слушателя, и Рихтера, и беспристрастно взвешивает образы? Который образ перевесит, тот и победитель?

Мозг слушателя не "взвешивает". Мозг - реагирует.
Эмоциональное переживание - следствие этой реакции. Степень переживания зависит от музыкального образа, созданного исполнителем.
Яркий художественный образ - сильные эмоциональные переживания.

Исходя из этого, музыкальный образ, созданный Рихтером в финале "Аппассионаты" вызывает потрясение у большого количества слушателей, хорошо знающих эту музыку.
И наоборот, исполнение финала пианистом Пупкиным оставляет их равнодушными.

Но и тут, к сожалению, не все так просто.
Статистикой здесь на поможешь, - известно, как меняется и от скольких факторов зависит общественное мнение.
Но и "экспертам" довериться нельзя.

Потом, если у меня лично, предлоложим, исполнение Пупкинса находит больший отклик, чем исполнение Рихтера, до никакие данные статистики не повлияют на силу моего эстетического переживания.
Для ораганизаторов концертов это, конечно, величина исчезающая, но для нашего рассмотрения - вполне релевантная.

[Daddy]

Потом, если у меня лично, предлоложим, исполнение Пупкинса находит больший отклик, чем исполнение Рихтера, до никакие данные статистики не повлияют на силу моего эстетического переживания.
Для организаторов концертов это, конечно, величина исчезающая, но для нашего рассмотрения - вполне релевантная.

Ну не у Вас лично, я думаю.
И это проблемы Пупкинса и г-на Х, ему внимающего.
А что находит отклик у массового слушателя, тоже хорошо известно. Напомню еще раз слова Гете:
"Все наивысшее непопулярно. Моцарт, например. И Рафаэль тоже".

[Alexander Москва]

[quote=барух;391507][quote=Alexander Москва;391490]

Потом, если у меня лично, предлоложим, исполнение Пупкинса находит больший отклик, чем исполнение Рихтера, до никакие данные статистики не повлияют на силу моего эстетического переживания.

Я допускаю, что из сотни экспертов один (предположим, это Вы)предпочтете Пупкина. Но остальные 99 предпочтут Рихтера и Вы об этом догадываетесь.
Общественное мнение здесь не причем.
P.S. Можно провести эксперимент. Дать послушать запись одного и другого, не называя имен. Уверен, результат будет однозначен.

[барух]

Во-первых, сэр Пупкинс - виртальный исполнитель. Вот захочу, и представлю себе его несравненное исполнение!
И если буду очень страться, но никакой инквизитор не отличит по состоянию моего мозга, сижу ли я на самом деле в зале и внимаю "мясному" Пупкинсу, или - только "симулирую".

Во вторых, на самом деле невозможно установить критерии, которым дложны соответствовать такие эксперты. Вспомним совковый курс музлитературы, составленный вполне заслуженными экспертами.
Сколько они не твердили, скажем, о реакционности нововенцев, я все равно не поверил. А совок - это не исключение, социальный заказ-то есть где угодно.
А сколько было в истории музыки проведено всяких безобразнейших экспертиз - всем нам это известно.

Думаю, ни статистика масс, ни статистика "избранных" не играет роли.
Вот я уже ради того, чтобы угодить Вам, дорогой Дэдди, стараюсь со вчерашнего дня полюбить Третий Концерт. Пока не получилось, буду продолжать.

[барух]

[quote=Alexander Москва;391516][quote=барух;391507]

P.S. Можно провести эксперимент. Дать послушать запись одного и другого, не называя имен. Уверен, результат будет однозначен.

Но о чем будет говорить этот результат?
Проверить можно, кто играет меньше фальшивых нот, быстрее, громче и т. п.
Но вот мы включаем Гульда. Эксперт Л. встает и говорит: в этом темпе может играть только сумасчедший! За кого вы меня принимаете!?
Шляпу мне!
И все в таком роде...Экспертша С. встает, заслышав Корто: да у него в каждом такте новый темп! Разве ЭТО написано у Бееетхооовэна!?

[Daddy]

Вот я уже ради того, чтобы угодить Вам, дорогой Дэдди, стараюсь со вчерашнего дня полюбить Третий Концерт. Пока не получилось, буду продолжать.

Я не коронованная особа, чтобы мне угождать. Но при том, что бетховенский концерт "просторнее" моцартовского (а я думаю, что Бетховен, завороженный 24-м концертом, следовал этому образцу в опусе 37), он, как я думаю (субъективно!), эстетически "проще" моцартовского.

[Alexander Москва]

[quote=барух;391528][quote=Alexander Москва;391516][quote=барух;391507]

Но о чем будет говорить этот результат?
Проверить можно, кто играет меньше фальшивых нот, быстрее, громче и т. п.
Но вот мы включаем Гульда. Эксперт Л. встает и говорит: в этом темпе может играть только сумасчедший! За кого вы меня принимаете!?
Шляпу мне!
И все в таком роде...Экспертша С. встает, заслышав Корто: да у него в каждом такте новый темп! Разве ЭТО написано у Бееетхооовэна!?

Согласен. При исполнении произведения пианистами уровня Гульда или Корто (то бишь людей выдающихся) возможны полярные оценки в экспертном сообществе.При всей дискуссионности их интерпретаций, уровень ОСМЫСЛЕНИЯ материала не вызывает сомнений.
Но мы же, кажется, сравнивали Рихтера и Пупкина...

[барух]

Я не коронованная особа, чтобы мне угождать. Но при том, что бетховенский концерт "просторнее" моцартовского (а я думаю, что Бетховен, завороженный 24-м концертом, следовал этому образцу в опусе 37), он, как я думаю (субъективно!), эстетически "проще" моцартовского.

Извините! Я имел в виду, что Ваш пример вдохновил меня на попытку пероценки.
Что же касается "простоты", - то - совершенно верно, это и есть в данном случае для меня камень преткновения. Правда, ужасно сложно определить, что такое простота - как "свойство" текста, это - одно, а как эстетическая категория, - совсем другое...
По крайней мере в этом примере моей проблемой является ощущение простоты - как однозначности, - вернее даже, - что здесь решается в первую очередь такая "формальная" проблема простоты-однозначности, а "содержание" - вторично. Рискну репутацией, признавшись, что у меня подобный эффект сопотствует слушанию многих произведений Брамса.
При том я сознаю, конечно, то, что имею дело с примерами вычайшего мастерства, и даже с удовольствием и восхищением всматриваюсь в них. Т. е. это - не "низкая интерпретируемость" (то, что является, наверное, свойством неудачной музыки). И все-таки - "не идет" эстетическое переживание!
(Опять же, можно сказать - моя проблема! У всех идет, у тебя не идет (как в известном анекдоте), - но это, все-таки, не ответ...)

[барух]

[quote=Alexander Москва;391538][quote=барух;391528][quote=Alexander Москва;391516]

Но о чем будет говорить этот результат?
Проверить можно, кто играет меньше фальшивых нот, быстрее, громче и т. п.
Но вот мы включаем Гульда. Эксперт Л. встает и говорит: в этом темпе может играть только сумасчедший! За кого вы меня принимаете!?
Шляпу мне!
И все в таком роде...Экспертша С. встает, заслышав Корто: да у него в каждом такте новый темп! Разве ЭТО написано у Бееетхооовэна!?

Согласен. При исполнении произведения пианистами уровня Гульда или Корто (то бишь людей выдающихся) возможны полярные оценки в экспертном сообществе.
Но мы же, кажется, сравнивали Рихтера и Пупкина...

Ну, просто не хотелось называть конкретных имен...Такой же эксперт Вам скажет: любой выпускник ЦМШ играет лучше Гульда, потому что следует написанному в тексте, а не порет отсебятины.
Есть такая эстетика "верности тексту"!
А сколько мне приходилось слышать уничижительных мнений о том же, скажем, Горовице.
Нет, в среде "экспертов" не найдется, наверное, ни по одному вопросу даже частичного согласия, - и это, на мой взгляд, совершенно нормально, правильно, естественно и т. д.