Понятие "красоты" в музыке

**Fagot** · 11.09.2007, 11:59

Сообщение от Muzylo

Проакцентирую ещё раз то, что музыка есть искусство осмысленного произношения - то есть принципиально то, что смысл при своём музыкальном воплощении порождает некие соотношения тонов, а не то, что произвольно взятые соотношения тонов необходимо образуют какой-нибудь там случайный смысл. Смысл - первичен, а не вторичен, смысл не может быть результатом, он - причина. Если кошка пройдёт по клавиатуре, сочетания взятых ею тонов тоже (да, звучит...

) тоже будут случайно образовывать какие-то интонации (или, точнее, случайную иллюзию обрывков каких-то интонаций), но они в сумме не образуют смысла - выходит явление, в чём-то сходное с речевой "абракадаброй": буквы понятны, интонации вроде как тоже, но вот со смыслом лажа...

Допустим. Но почему же интонация должна нести смысл? Интонация имеет отношение к рельефу. Да, у меня такое вот понимание термина, у вас другое. Я это принимаю. Но ведь тогда на этом следует и остановиться

В том смысле, что из этих двух посылок не будет "следовательно..." Кстати, интонация речи к смыслу не имеет отношения. Получается, что для сферы музыкального "интонация" - это одно, для речевого потока - другое?
Далее, допустим, что музыкальная интонация - это выражение ладового чувства. Но вот вопрос: ограничивается смысл музыкального произведения музыкальной интонацией? Ведь есть еще как минимум форма, и именно форма в авангарде зачастую образовывает смысловое поле.
Честно говоря, слово "интонация" понимаемое иначе как "рельеф интонируемого" (да, логически неверно определять понятие через производный от него термин. Тогда интонируемое, судя по этимологии - intono,tonui, tonatum, are - греметь, произносить громовым голосом, шуметь - имеет отношение к чистому факту произнесения, продуцирования звука) отдает сильным эмоциональным привкусом, а это уже настораживает.

**lerit** · 11.09.2007, 12:47

Без обращения к истории не удастся даже приблизиться к постановке вопроса.

**Антонн** · 11.09.2007, 13:22

Суть интонации - в ее временной векторности. То есть интонацию вообще, если угодно, можно считать мерилом времени: именно смена одного тона (не только в музыкальном смысле) на другой обнажает временное измерение. Вспышка света, например, этого не делает - визуальный ракурс принципиально дискретен в том смысле, что изменения видимого происходят по принципу разрушения настоящего; звукового же - по принципу воплощения будущего. Видимое ложится в сознание на матрицу "статики", слышимое (интонации) - "динамики". Ведь именно "застывший" длящийся тон, как АБСОЛЮТНОЕ отсутствие интонированности, воспринимается как некая ошибка, проявление хаоса или дисгармонии действительности (спасибо натолкнувшему Сартру).
А ритмическая основа - не что иное, как статическое основание динамического порядка, которая придает интонационной "жизни" судьбу, хотя это и так ясно.

**Антонн** · 11.09.2007, 13:24

Сообщение от Fagot

Далее, допустим, что музыкальная интонация - это выражение ладового чувства. Но вот вопрос: ограничивается смысл музыкального произведения музыкальной интонацией? Ведь есть еще как минимум форма, и именно форма в авангарде зачастую образовывает смысловое поле.

Вот-вот.

**Анатолий Лихницкий** · 11.09.2007, 13:46

Сообщение от Fagot

Допустим. Но почему же интонация должна нести смысл? Интонация имеет отношение к рельефу. Да, у меня такое вот понимание термина, у вас другое. Я это принимаю. Но ведь тогда на этом следует и остановиться

В том смысле, что из этих двух посылок не будет "следовательно..." Кстати, интонация речи к смыслу не имеет отношения. Получается, что для сферы музыкального "интонация" - это одно, для речевого потока - другое?

Интонация , динамические оттенки... не отражены в нотном тексте, значит они не выражают с точки зрения композитора смысл музыки.Смысл музыки (он ведь к тому же надвербальный) исчерпывающе прописан в нотном тексте.
Интонация ,динамические оттенки,агогика и др. это исполнитьельские приемы и средства, которые включают у слушателя эмоциональный катализатор раскрытия смысла музыки ,гипнотизируют слушателя , формируют у него установку на доминанту восприятия конкретного музыкального произведения ,погружают в содержание музыки ,отвлекают от всего остального.Интонация и пр. эффективно воздействуют на слушателя только если они эстетически организованы и сопряжены с содержанием музыки и спецификой звучания инструмента(ов) .

**JohnLenin** · 11.09.2007, 13:55

Сообщение от Анатолий Лихницкий

Интонация , динамические оттенки... не отражены в нотном тексте...

Позвольте! Как это динамические оттенки не отражены в нотном тексте?!.
А такие значочки в нотах, как p (piano) pp (pianissimo) ("тихо", "очень тихо"), f (forte) - соответственно - "громко", etc , а также p<f - crescendo ("увеличивая силу звука от "пиано" до "форте"") и f>p - diminuendo - соответственно - наоборот...?

**linkevich** · 11.09.2007, 13:58

Понятие "красоты" в музыке, для широких масс - исключительно признак вкуса И воспитания (если первое можно как-то привить, то второе, если это не сделали родители лет до 6-7 - не привить). Вещь исключительно субъективная. Об этом говорить нельзя, особенно на разных "социальных" чашах культурных весов

**Анатолий Лихницкий** · 11.09.2007, 14:31

Сообщение от JohnLenin

Позвольте! Как это динамические оттенки не отражены в нотном тексте?!.
А такие значочки в нотах, как p (piano) pp (pianissimo) ("тихо", "очень тихо"), f (forte) - соответственно - "громко", etc , а также p<f - crescendo ("увеличивая силу звука от "пиано" до "форте"") и f>p - diminuendo - соответственно - наоборот...?

Значки, о которых вы пишите выражают шкалу с расстояние между соседними знаками 10 дБ ,а на субъективном уровне это расстояние соответствует удвоению громкости ( по Стивенсу). Какие же это оттенки? Оттенки это когда громкость меняется в пределах 1-2 дБ,не более. Аналогично с крещендо и диминуэндо.