Пластика Звука

[Fritz]

Я чувствую, что в первый раз был недостаточно внятен, поэтому попробую снова, теперь уже в форме комментариев.

Менталитет не обязательно полностью национального происхождения. Он вообще может иметь любую природу. Речь о другом: то, как мы чистим зубы - это традиция; у нас есть какая-то походка - это тоже традиция (потому, что она напоминает чем-то походку наших родителей, а, если есть отличия, то всё равно они появились не вчера). Самая глубокая и сильная традиция - не та, о которой мы думаем, но та, которую мы не замечаем.

Есть традиция и традиция. Механизм наследования опыта в древних - "традиционных" в собственном смысле - культурах таков, что никакого индивидуального выбора не предполагает: все делают то и только то, что заповедано, и это не внешнее принуждение, а единственно возможный образ мысли, поскольку категория индивидуальности этим культурам еще не знакома. Примеры здесь многочисленны - от феномена табу до "Легенды о Нарайяме". С этой точки зрения ежедневная чистка зубов (жевание жвачки, употребление дезородантов, езда в метро...) в современном мегаполисе сама по себе традицией не является, а является персональным выбором каждого отдельно взятого чистильщика - он выбирает, даже если не подозревает об этом, и оценивать его поступки будут именно как следствия выбора, и кому какое дело, замечает он это или не замечает. Вы можете родиться, состариться и помереть, ни разу не задумавшись о реальной пользе от чистки зубов бленд-а-медом, но это не доказательство того, что вы человек традиционного общества, поскольку В ПРИНЦИПЕ внутри вашего типа культуры запрета думать об этом не существует (я лично читал книги, в которых обосновывается вред использования мыла и полотенец, и знаю людей, которые к этим книгам относятся всерьез), зато существует, скажем, субъект-объектная парадигма мышления, которой традиционные культуры лишены - без нее вы не сможете вычленить себя из социума, а чтобы критически отнестись к его установлениям, надо посмотреть на него извне, взглядом постороннего.

В остальном - усталость и необходимость пойти поработать, не дают мне возможности переформулировать все еще раз, поэтому я вынужден повторить то, что ниже написал Ольге Бочихиной и отослать вас к моим комментариям там. Коротко - "традиции" бесполезно давать универсальное определение, традиция - эволюционирующий феномен с изменяющимися свойствами. Современная культура содержит в себе элементы традиционной в переосмысленном виде.

P.S. Что такое "менталитет" по-русски - я не знаю, и потому стараюсь не употреблять. В немецком Mentalitat - образ мыслей, склад ума, а у нас кальку затерли до полной недефиницируемости.

[Fritz]

Вспомним, что одним из первых (а может даже и первый) текст был дан человеку на скрижалях как закон. - Вы имеете в виду эпизод из Ветхого завета с получением десяти заповедей? Уверяю вас, это ДАЛЕКО не первый записанный текст в истории человечества, даже самые оптимистичные версии датируют события Исхода началом 2-го тысячелетия до н.э., шумерская же клинопись старше тысячелетия на полтора.

С древних времен текст был аналогом передачи знания, «авторитетность» текста не подвергалась никакому сомнению, за текстом подразумевалась подлинность, истинность. - Это упрощенная схема. Записанный текст действительно может противостоять незаписанному как более авторитетный менее авторитетному, однако это не универсально, бывает и наоборот - см., к примеру, приоритет предания перед писанием в христианской культуре. Кроме того, с появлением разных способов фиксации эти способы начинают соотноситься друг с другом по степени надежности и, соответственно, подлинности/истинности (потому что важную информацию с большей вероятностью запишут на надежном носителе) - камень и пергамент, потом, с изобретением книгопечатания, пергамент и бумага. Причем письменная монастырская культура из снобистских соображений отказывалась принимать всерьез книги, напечатанные при университетах - мы, мол, хранители древного знания, а тут эти городские выскочки, все кругом заполонили плебеи и однодневки, и даже книги у них из непрочного материала, стоит ли искать зерна жемчуга в этом компосте, если авторы даже не досужились озаботиться его длительной сохранностью, светоч мудрости утрачен, мир клонится к упадку и т.п. - в общем, вариации на стандартную тему. А ведь в книгах, заметьте, тоже текст. Впрочем, ниже вы об этом пишете, да.

Поэтому, мне кажется, справедливо говорить о традиции не просто как о передаче, но о передаче знания. - Разумеется, только эта передача никогда и нигде не сводится только и исключительно к письменной фиксации - любые культы кроме собственно священных текстов предлагают своим адептам разработанный ритуальный церемониал, причем, хотя все элементы ритуального действа тоже могут быть прочитаны как символический текст, именно момент СОПРИЧАСТИЯ ритуалу, ничем неопосредованного, крайне важен и везде старательно подчеркивается.

В дальнейшем, сила его (текста) воздействия действительно была ослаблена, но в силу объективных причин: девальвировалась ценность текста как источника знаний. Текст стал своего рода интерпретацией, художественной в том числе, уже данного, фиксированного знания. - Именно так. "Истина уже дана" - базовый постулат любой традиционной культуры. Только сначала и форма, в которой изложено знание, тоже была фиксирована строго, потом строгость поослабла и практика толкования смогла расцвести пышным цветом. Можно даже утверждать, что интерпретации в определенный момент стали отдушиной для тех, кто по складу ума был предрасположен выйти за пределы традиционной парадигмы мышления. Вспомним, например, историю Абеляра.

Когда же текстов накопилось достаточное количество, стало понятно, что не всякий текст - это подлинная интерпретация. Потребовалось новое истолкование. В герменевтике есть такая формула – «познание познанного», предложенная Aвгустом Бёком. - А потом наконец возник и концепт оригинальности, на котором основывались представления о возможности в искусстве прогресса. Правда, эти представления уже отработали свое, но возвращения к прошлому не произошло, а произошло изобретение третьего пути - так сказать, герменевтическая секуляризация. Теперь свои "священные тексты" каждый выбирает себе сам, индивидуально - ситуация, непредставимая для традиционной культуры даже в самом мягком ее изводе. Другая существенная разница между нынешней и средневековой герменевтической традицией такая: в Средние века, как вы знаете, любую рукопись могла ждать участь палимпсеста, а иконами Андрея Рублева могли закрывать бочки с соленой капустой вместо крышек - именно потому, что и те, и другие есть лишь слабый отсвет уже найденного высшего священного знания и в этом качестве имеют равную невысокую ценность: от знания не убудет, если какие-то его толкования заменятся на другие. Современная же культура работает для индивидуальности, формирующей себя только в диалоге с окружающим миром и, соответственно, кровно заинтересованной в обогащении диалогической ситуации, т.е. именно и прежде всего в разнообразии артефактов. Отсюда представление о том, что уничтожать плоды любого творчества - вандализм. Когда Джойс говорит, что нет неинтересных текстов, а есть лишь наша неспособность заинтересоваться тем или иным текстом, и спрос будет именно с нас - он говорит как наш современник.

Тогда, могу позволить себе предположить, что традиция – есть перевод знания предыдущего поколения на язык следующего. - В принципе, мы тут пунктиром сообща нарисовали путь длительной эволюции, который прошла традиция. Думаю, после этого стоит уточнять, о каком именно периоде традиции мы говорим. Для архаических культур эта фраза неверна (потому что перевод может возникнуть только в ситуации культурного полиязычия, которой там нет), для средневековой Европы - запросто, а для современного "постпрогрессисткого" этапа - опять неверна, но теперь потому, что уже нет никаких поколений, объединенных единым знанием. Единые в биологическом смысле, они дико стратифицированы в смысле социальном и рассыпались на мириады субкультуры в смысле культурном.

[-Бу-]

я не знаю, возможно ли это. но пытаться можно, наверное

Если я правильно понимаю, kontrakadenz именно это и проповедует. Быть может, ему это удалось? Kontrakadenz, просвети, возможно ли выкинуть традицию из своих рефлексирующих мозгов?

[Сергей Невский]

Если я правильно понимаю, kontrakadenz именно это и проповедует. Быть может, ему это удалось? Kontrakadenz, просвети, возможно ли выкинуть традицию из своих рефлексирующих мозгов?

kontrakadenz практикует безмыслие в гурзуфе, боря филановский репетирует в новосибирске, я один тут остался.

[DJ Хруст]

усталость и необходимость пойти поработать, не дают мне возможности переформулировать все еще раз

Пока я весело гулял на свадьбе моей названной сестры, здесь, оказывается, много чего набухали
(не путать с «набухали»; набухали — это там, на свадьбе).

Придётся со всем этим разбираться: как говориться, «не все свадьбы одинаково полезны».
Ладно, подражая нашему президенту, постараюсь «быть краток» (в пределах трёх сообщений).

С этой точки зрения ежедневная чистка зубов (жевание жвачки, употребление дезородантов, езда в метро...) в современном мегаполисе сама по себе традицией не является, а является персональным выбором каждого отдельно взятого чистильщика - он выбирает, даже если не подозревает об этом,

Вряд ли стоит обольщаться свободой выбора в наш «век информации». Сколько разговоров о манипуляции слушателем, зрителем, «целевой группой», электоратом etc.. Человек, «выбирающий» бленд-а-мед, состоит из брендов так же, как человек другого общества состоит из чего-то ещё. В этом случае «свобода выбора» подобна «персонализации» сотового телефона, где (в пределах своей XXXX-ной копии YYY-ной модели аппарата) можно выбрать «приветствие», одну из 40 «мелодий» (или набрать нечто всё равно знакомое в простеньком редакторе) и после этого почувствовать свою «индивидуальность», которая превращается в такой же товар с «доставкой на дом», инструмент манипуляции и т. д..

Вспомните, хотя бы, рассуждения Пелевина о «шлемеле». Вряд ли современное общество и его «плюрализм» может быть хорошим примером свободы выбора.



У меня лично, пожалуй, мистическое понятие о свободе: я считаю, что она существует, но представляет собой не что-то, связанное со множеством вариантов, но с возможностью сделать единственно верный выбор. Мои представления о свободе ассоциированы с такими же мистическими понятими о судьбе. При создании произведения мной не ощущается никакая возможность выбора с моей стороны (если под «выбором» иметь в виду результат перебора вариантов или что-то подобное). Скорее, наоборот, оно меня должно выбрать (в случае большой удачи).
Ср. сообщ №64.

...зато существует, скажем, субъект-объектная парадигма мышления, которой традиционные культуры лишены - без нее вы не сможете вычленить себя из социума, а чтобы критически отнестись к его установлениям, надо посмотреть на него извне, взглядом постороннего.

Субъект-объектная парадигма тоже представляет собой традицию, начавшую своё постепенное зарождение ~500 лет назад. Её кризис был обозначен критиками феноменологии, в которой она достигла своеобразного предела. В современном постструктурализме всё воспринимаемое субъектом рассматривается как текст, но и сам субъект тоже рассматривается как текст. В таком случае нет смысла в терминологической паре «объект — субъект» т., к. эти термины дублируют друг друга (как сказано об этом в другой рекламе: «тогда зачем платить больше?»).

[DJ Хруст]

Но:
Перестает ли традиция поэтому быть конструкцией, то есть чем-то релятивируемым и условным?

Всё условно и относительно. Безусловна только «вещь в себе», трансцендентное, которого, возможно, не существует (или об этом ничего нельзя сказать). См. выше о «субъект-объектной парадигме».

Можно считать традицию «конструкцией», но это не означает, что её можно деконструировать. Если принять тезис о том, что традиция это конструкция как метафору, то её можно дополнить.

Традиция это:
a) конструкция;
b) конструктор (набор деталей для создания конструкций);
c) сама идея конструирования (подспудная интуиция о том, что такое конструкции, как они должны создаваться, как содиняются детали, как деталь и её соединение соотносится с конструкцией etc.)

Самый верхний и быстро меняющийся слой — a), самый глубинный и медленный в изменении — c). Под «менталитетом» подразумеваются самые нижние, наименее заметные слои.



В Lego-образном конструкторе детали сочленяются путём насаживания на штырёчки (этому методу соответствует известная «кирпичеподобность» деталей), в другом типе конструктора сочленение представляет собой прикручивание планок болтами друг к другу. Представим себе некий «Папуа-Новогвинейский» тип конструктора, в котором «конструирование» происходит путём выращивания диковинного растения, ветви которого путём некоего воздействия конструирующего вырастают в определённую структуру. Таким образом, сами понятия «конструкция», «конструктор» на языке Lego и на «новогвинейском» означают разные вещи и, в известном смысле, непереводимы.

Эта непереводимость представляет проблему для того, кто думает, что владеет несколькими типами конструкций и/или конструкторов. Поверхностно (пусть и со всей серьёзностью — тем комичнее) овладев некоторыми приёмами «новогвинейского» конструктора, человек «традиции Lego» всё равно будет воплощать свои (или «свои») представления о том, что такое конструкция вообще. И получится либо выспренность, либо эклектика, а, вернее, — и то, и другое.

Возможно, эта смесь «новогвинейского с нижегородским» превратится в новую традицию [в которой появится новый слой c), получивший адекватные слои b) и a)], но для этого должна пройти не одна сотня лет.

* * *

отождествляешь два различных представления о традиции, а именно:
а) происхождение и воспитание
б) эстетический опыт.

О взаимодействии этих двух аспектов мне пришлось написать в одной из моих «салфеток». Думаю, эти два элемента разнообразным образом взаимообуславливают друг друга. Любое восприятие, в том числе эстетическое (как и познание) интенционально. То есть, мы не пассивно что-то воспринимаем, но ищем феномены для восприятия, для эстетического опыта. Эта интенциональность, разумеется, имеет своё происхождение. Поэтому действительно, возможно, что a) детерминирует b). В общем, не вижу противоречия.

* * *

[DJ Хруст]

чем глубже мы осознаем условность традиции и перестанем обожествлять отдельные ее элементы

то есть, как я понимаю надо быть верным своим корням

Серёжа, как ты очень верно «экстрактировал» из нашего эссе, «композиторы группы Пластика Звука пишут музыку бездуховную». Поэтому то, что я говорю, не содержит никакой аксио- и телеологии. На мой взгляд, традиция (варианты для замены: язык, музыка, искусство, жизнь) не имеет никаких целей и ценностей, лежащих за её пределами. Это связано с нашими представлениями об имманентности.

Мы говорим не о том, что надо, а о том, что есть.

«Воевать» с традицией, пытаться «отказаться» от неё так же глупо (попросту невозможно), как и пытаться отсечь тело от головы по причине того, что оно мешает голове «свободно мыслить».

Своим телом можно лишь наслаждаться и пользоваться, а уж как кто это сделает, куда при этом поедет, кого «предаст» — личное дело каждого.

* * *

...и требование "различия", от которого вы так мило открещиваетесь в ваших "26 предложениях"...

Серёж, извини, не понял, что за «различие» и как мы от него открещиваемся?

Если имеется в виду постструктуралистский термин «различение» и связанное с ним понятие «следа» как несоответствие знака своему «происхождению», то от этих явлений мы совсем не отказываемся. Частично ситуация «следа» выражена в метафоре об организме, в котором постепенно все клетки заменяются на новые.

В постмоденистской литературе распространена схожая метафора: корабль Арго, на котором в течение его длительного плавания происходил перманентный ремонт, в результате которого все его части постепенно были заменены. В результате в пришедшем назад корабле не осталось ничего от того Арго, который пустился в плавание.
При этом стоит отметить факт сохранения некой целостности «Арго».

[DJ Хруст]

Лично я, Коля, чищу зубы левой рукой, наверное поэтому ты так меня и любишь.

Серёжа, вот ты иронизируешь, а я тебя действительно очень люблю — страстно и безответно.
Я даже близок к тому, чтобы сделать тебе предложение, но меня останавливает ревность и гордость.


Понимаю, что я не в твоём вкусе: тебе больше нравятся парни постарше и посерьёзнее, которые всё время возбуждают твою точку золотого сечения —

Следуя твоей, Коля, логике, - действительно, - если композитор родился, скажем в Днепропетровске, ему надо преобразовывать и развивать свою традицию, доставая ее аспекты из бессознательного, а не писать, какие-то там непонятные оперы на немецком языке о злоключениях чеховских трех сестер на орбите на тексты еще более непонятного Ральфа Монау. Писал бы он лучше "Наталку-Полтавку-2" или "Черевички", этот абстрактный композитор, как ты считаешь ?

Но, преодолевая моё уязвлённое самолюбие, скажу: если твой бурный роман с днепропетровскими абстрактными композиторами не состоится, то я тебя всегда жду с цветами и кольцами у Грибоедовского ЗАГСа.


Твой навеки.





Будьте счастливы.

[Сергей Невский]

Коля, твою ссылку прочитал.
Там ты пишешь.

И тут появляется совершенно другая форма взаимодействия между художником и искусством. Последнее, осознающееся как традиция (или набор традиций), в течение своего развития накапливает внутренний смысловой мир, который оказывается чуть ли не более весомым, чем внешний. Она (традиция) становится всё более и более самодовлеющей, саморазвёртывающейся, самопроизводящей из себя новые смыслы и значения, продуцирующей новую реальность и изменяющей старую. 2) У подлинной традиции, таким образом, появляется нечто надличностное, безмерно превышающее каждого конкретного художника (уже хотя бы потому, что она является продуктом интеллектуальной деятельности очень большого числа творческих людей в разных сферах и имеет свою долгую историю, превышающую человеческую жизнь)

И еще

Художничество превращается в служение, а художник — в рыцаря, должного служить этой «тёмной силе» (пусть и шествующего впереди всего «войска»). Почему рыцарь должен служить своему сюзерену? — потому, что это «дело чести», без которой само существование и сущность рыцарства (а в данном случае — художничества) абсурдно. Если автор пренебрегает «сеньором», то обычно получается эклектика и/или отсебятина.

Будто и нет никакого «созерцательного опыта», а есть только порождающая сама из себя смысловая структура и сознание своего «долга» перед ней, или, говоря другими словами, осознание себя её частью.

Это очень сильный текст, Коля. Больше всего он напоминает книгу "миф двадцатого столетия" идеолога национал-социалистов Альфреда Розенберга. Там тоже много пишется о служении и растворении в "надиндивидуальном", благодаря чему и рождаются высшие достижения культуры: произведения Канта, Вагнера и Майстера Экхарта. Только вместо "традиция" у Розенберга как правило написано "кровь" А так, в общем, - один в один. Вплоть до обличения эклектичного, беспочвенного искусства.

Фашисты, Коля это не только те, кто бегает по улицам с бейсбольными битами.

Фашисты, Коля, это также те деятели искусства, которые считают, что надо раствориться в традиции, в надличностном и ставят под подозрение все, что что как им кажется выходит за рамки вечно обновляющейся традиции и, как им кажется, пытаются ее отрицать.

Отличие фашистов от постструктуралистов как раз в том и состоит, что они видят в сумме текстов нечто большее чем тексты видят за текстами некую магическую силу, а в служении тексту - этос и видят врага в каждом, кто пытается поставить под сомнение эту точку зрения.

Ирония, однако заключается в том, что под подозрение может попасть кто угодно. Поскольку сами понятия традиции и ментальности более чем расплывчаты, (по крайней мере, на 13 страницах этого потока ни тебе, ни Ольге Бочихиной не удалось внятно объяснить что это такое, - получилось примерно как у Асафьева с интонацией: так мы и не узнали, что это такое) могут возникнуть разные комичные толкования.

Например, разве Стравинский - разве он не эклектик? Разве он не комбинировал элементы разных традиций в своем творчестве?

А Булез разве он не занимался эпатажем, когда предлагал взорвать оперные театры в 68 году?

налицо отсебятина какая-то получается.

Короче определения традиции у нас туманны, ясно лишь, что ей надо служить, зато список врагов может бесконечно расширяться. Что опять-таки отсылает нас Розенбергу и другу его Гёббельсу.

Чем меньше вы будете ретранслировать этот бред (насчет традиции и ментальности), тем больше времени сэкономите.

На этом я тему идеологии ( которой у вас якобы нет) здесь закрываю.
и предлагаю заняться обсуждением музыки.

Тем более, что эстетические различия в музыке между вами и членами той же группы СоМа в отличие от надуманных идеологических (послуживших однако фундаментом для оборснования эстетической позиции) стремятся к нулю.

Особенно это касается различий между Сюмаком и Сюмаком.

У одних произведения называются "пространство длящегося чувства"
У других - "скользящее время"

Пойди догадайся, кто там чего член.

Так что, уважаемая "Азбука Вкуса" "Пластика Звука", предлагаю вернуться к нотам.
Всем привет.

[DJ Хруст]

Какая патетика!
Похоже я ошибался: ты меня любишь больше.



Как известно, всё, что угодно можно использовать в любых целях, включая фашистские: в том числе философию Ницше и музыку Шуберта и Вагнера.

Если ты видишь в этом тексте фашизм (и даже ничего больше), то, извини, ничего поделать не могу: каждый всё понимает в меру своей испорченности. Это к вопросу о том, что любой текст воспринимается человеком в соответствии с тем "текстом", который представляет он сам.



То, о чём идёт речь - не "растворение" в надличностном, а, наоборот, обретение себя. На подобном осознании надличностного строится, например, вера: это что - тоже фашизм? (свои религиозные чувства обсуждать не собираюсь, просто привёл в пример).

Да, я считаю, что настоящий художник начинается тогда, когда сквозь его взгляд на предмет созерцания начинает смотреть что-то другое, что за ним (за художником).
В любом случае, это куда интереснее, чем инфантильные нервические поиски identity. (может, тогда, действительно уже лучше вернуться к нотам?)



То, что ты хочешь присвоить нам как этос, на самом деле является "лишь" осознанной необходимостью (к разговору о свободе). Осознание заключается в том, что либо ты представляешь это надличностное, либо не представляешь ничего. Это, естественно, не означает, что нужно писать, как завещал великий кто-то: наоборот, те, кто пытаются в чём угодно подражать великому кому-то не представляют этого начала, которое, несомненно, было в предмете их подражания.



Ты всё время говоришь о каких-то врагах и предателях, но у меня их нет потому, что я, прости, занят делом.
Мне эта тема не интересна.





Стравинский совсем не кажется мне эклектиком. В основе его произведений лежит, на мой взгляд, одна идея, позволяющая перерабатывать, "пожирать" любые "стили" во внешнем смысле этого слова. Сама эта идея, проявляющаяся на всех уровнях (очень условно говоря, идея "иллюзии"), неподвижна, что позволяет всему остальному носится вокруг неё и меняться со страшной скоростью.
Это, опять же, можно описать не раз применявшемся к Стравинскому словечком Spielfreudigkeit: "радость от игры", которая может трактоваться как принцип, позволяющий в рамках заданных правил осуществлять любые, в том числе самые экстравагантные, неожиданности.

Более того, Стравинский, по моему мнению, меньше всего эволюционировал как композитор на протяжении жизни потому, что эта идея давала ему почти неограниченную самодостаточность (уж не знаю, "хорошо" это, или "плохо", впрочем, всё равно).То есть, он мог "применять" любые изменения, но внутренне ничего не менялось.
В этом смысле Стравинский напоминает мне аристотелевского "шарообразного бога".

* * *

Пойди догадайся, кто там чего член.

Какая разница, Серёж! Я считаю, если человек - член - это уже большое достижение.




Не ревнуй.




Искренне Твой - Аэрофлот