Уважаемый Музыло, Вы правы, из автоцитат только первая имеет прямое отношение к делу. Но я думаю, что вопрос этот самый общий: вопрос об различии "своего" и "чужого" в разных стилях - и о работе с "чужим" в разных стилях. Т. е. это - вопрос межстилевой специальной семантизации. И у Баха есть стилистические цитаты, а у Моцарта - пруд пруди. Бетховен в финале "Хаммерклавира" придает такому цитированию значение обобщения, универслазации.
Что касается битвы лягушек с аистами, - то я же об этом в самом начале и написал, и так оно и было. Правда, я ничего дурного в этом не вижу, часто было очень интересно.
И последенее. Я думаю, что высказал здесь достаточно оригинальных и плодотворных мыслей, - и общего характера, и конкретно о музыке.
Имел так же достаточно терпения и доброй воли углубляться в вопросы, казавшиеся и так понятными, и стараться раз`яснить их.
Меня поразили мелкие гадостные нападки лсп, регардса и еще одного-двух участников...На такое нет ни нервов, ни доброй воли.
Так что - всем спасибо!
Мой электронный адрес: barran@gmx.net
Уважаемый Барух, я прошу Вас не принимать близко к сердцу тот градус научной полемики, от к-рого уже давно дымится форумный сервер, но без к-рого на Руси спорить не умеют. Наверно, это всё же - достоинство: значит, нам есть что противопоставить Западу, опустошенному постмодернистской энтропией .
Тем более, что я только-только влез в эту тему, и ещё не высосал из Вас все соки. Поэтому прошу, став на виртуальные колени: не покидайте нас .
Мне Ваши посты читать очень интересно, а если кому-то не интересно, то пусть и не читает .
Но я думаю, что вопрос этот самый общий: вопрос об различии "своего" и "чужого" в разных стилях - и о работе с "чужим" в разных стилях. Т. е. это - вопрос межстилевой специальной семантизации. И у Баха есть стилистические цитаты, а у Моцарта - пруд пруди. Бетховен в финале "Хаммерклавира" придает такому цитированию значение обобщения, универслазации.
Конечно, использование чужого материала не в прошлом веке родилось, и семантическое использование - тоже. Но всё же нужно разграничить ракурсы использования "чужого" в до-малеровской и пост-малеровской музыке (мне всё время кажется, будто именно с Малера "началось"... а что "началось"? не хочу голову сушить, определять-формулировать - Вы меня поняли, верно? ).
Еслим "там" это носило характер "общения на равных", то "здесь" это носит уже характер "заимствований из некой культурной ноосферы". Т.е. если в до-малеровскую эпоху процесс музыкальной эволюции можно было условно представить в виде "самодостаточного накопления информации в некую носферу", то в пост-малеровскую эпоху это уже - "использование накопленных ресурсов".
Поэтому: если "до-малеровские" композиторы использовали - и семантически использовали - цитатный материал друг друга как "равные с равными", то пост-малеровские используют чужой материал прежних эпох как "заимствование из ноосферы-библиотеки "Золотого века", а современный материал - почти исключительно в негативном контексте, как противопоставление материалу "Золотого века".
Я выражаюсь мутно, и не удивлюсь, если кто-нибудь, бедняга, ничего не поймёт. И поэтому прошу задавать провокационные вопросы: они мобилизируют мой многотрудный интеллект, и быть может, в итоге я рожу что-нить более удобоваримое .
Кому должен? ))) Это какое-то рас-троение личности возникает:
1. Индивид чувствующий, породивший ассоциации.
2. Индивид интерпретирующий, который из этих ассоциаций выбирает как из чужого имущества. Причём непонятно, логика, которой он контролирует - это нечто его собственное или нечто привнесённое со стороны.
3. Некто третий, кому первые два что-то должны.
Между прочим, Вы правы! Хоть рас-четверение.
(А вопрос, КОМУ этот несчастнейший из смертных и расслоенный индивид должен, очень и очень СИМПТОМТОМИЧЕН, как говориццо.)
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
Передергиваете, глубокоуважаеый доктор.
Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. Ассоциации сами по себе никому ничего не должны и не могут быть должны, но индивид, в ком они возникли, должен их при интерпретации текста (той или иной) контролировать логикой.
Я всегда считал, что чем длиннее ряд ассоциаций, тем талантливее и интереснее человек, их (ассоциации) производящий. Я не присутствовал при начале дискуссии и примкнул только сейчас, но я уверен, что мне было бы интереснее общаться с производителем свободных и длинных ассоциаций, чем с тем, кто их тут же цензурует логикой (или чем-то ещё). Та цепь поэтических образов, которая предшествует Пушкинскому "Куда ж нам плыть?" даже и не предполагает ответа на этот вопрос и вполне художественно самодостаточна. Я представляю себе, (могу представить) того простака, который тут же бросится отвечать на вопрос в хрестоматийном стихотворении Пушкина Осень(?)
Последний раз редактировалось mikhail sf; 15.09.2007 в 17:53.
Причина: заменил слово идиот на простак
Я всегда считал, что чем длиннее ряд ассоциаций, тем талантливее и интереснее человек, их (ассоциации) производящий. Я не присутствовал при начале дискуссии и примкнул только сейчас, но я уверен, что мне было бы интереснее общаться с производителем свободных и длинных ассоциаций, чем с тем, кто их тут же цензурует логикой (или чем-то ещё). Та цепь поэтических образов, которая предшествует Пушкинскому "Куда ж нам плыть?" даже и не предполагает ответа на этот вопрос и вполне художественно самодостаточна. Я представляю себе, (могу представить) того идиота, который тут же бросится отвечать на вопрос в осеннем стихотворении
Вы бы потрудились сначала понять, о чем говорят. Не кого-нибудь, а меня тут на форуме иной раз упрекали в "ассоциативном беспределе" (упреки эти носили часто дружеский характер). А контроль, о котором я говорю, всегда имеет место, если речь идет о более или менее серьезном осмыслении текста. Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.
_____________Я воды Леты пью
Мне доктором запрещена унылость
А контроль, о котором я говорю, всегда имеет место, если речь идет о более или менее серьезном осмыслении текста. Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.
Надо ли это понимать так, что сфера возможных ассоциаций достаточно жестко ограничена художественным текстом? И если да, то как установить хотя бы приблизительно такие границы?
Надо ли это понимать так, что сфера возможных ассоциаций достаточно жестко ограничена художественным текстом? И если да, то как установить хотя бы приблизительно такие границы?
Коллега Лерит, ну что вы такое говорите!
Можно подумать, что кто-то извне может контролировать ваши ассоциации... ?
Я слыыышуууу зооооов Ктууулхууууу......
Коллега Лерит, ну что вы такое говорите!
Можно подумать, что кто-то извне может контролировать ваши ассоциации... ?
Я слыыышуууу зооооов Ктууулхууууу......
Софроницкий как-то занимался, потом встал, закрыл крышку инструмента и сказал:"Не могу играть. Так и кажется, что сейчас зайдет милиционер и скажет:"Не так играете!"
Уважаемый Барух, я прошу Вас не принимать близко к сердцу тот градус научной полемики, от к-рого уже давно дымится форумный сервер, но без к-рого на Руси спорить не умеют.
Мне все же кажется, - это не совсем "градус научной полемики", а несдержанность. Мне особенно жаль, что так неделикатны люди умные, яркие, интересные - достойные во всех отношениях.
Дорогой барух, хочу присоединиться к тем, кто просит Вас не обижаться и не огорчаться. На форуме есть те, кому интересно читать то, что вы пишите. Ваши посты оригинальны, содержательны, забавны. С Вами интересно вести беседу.
Возвращайтесь, пожалуйста.
Уважаемый Музило, могу я попросить Вас посмотреть вопрос, заданный мной в посте 1025?
Вы бы потрудились сначала понять, о чем говорят. ...Ну, и такое лобовое противопоставление логики и ассоциативного мышления слишком... прямолинейно.
Кроме того, Вы путаете цепь ассоциаций в самом художественном тексте и таковую при его истолковании. Две больших разницы.
Пожалуйста, не нужно оценок.
Цепь ассоциаций, если она проявлена, может выступать и как реальный факт и как идея. В том случае, если это факт, в примере из Пушкина, - осень, то чего тут интерпретировать. Осень она и есть осень со всеми её признаками. А вот если это - идея, как и всё, что в виде текста, тогда, как и всякую идею такую цепь ассоциаций можно интерпретировать.
Я смотрю, что после уральских стилизаций Евлампия начинаются одесские словечки.
Когда речь идет о наполнителе для мягких игрушек, одним из самых популярных материалов является синтепон. Этот синтетический материал хорошо зарекомендовал себя благодаря своим уникальным качествам,...
Автомобили Chery уверенно заняли своё место на рынке благодаря сочетанию доступной цены, современного дизайна и практичных технических решений. Китайский бренд активно развивается, обновляет...
Букеты цветов остаются одним из самых универсальных и понятных способов выразить внимание, заботу и эмоции. Их дарят по самым разным поводам — от личных праздников до официальных мероприятий....
Ответ: Музыкальная семантика
Ответить с цитированиемСообщение от барух
).
.
)
.
Социальные закладки