Есть ли великие произведения у Гайдна?

[Orlando]

Уж простите, но как раз его мессы (за исключением 7 или 8 (по-памяти не помню №)) я как раз великими не назвал бы. Это в своей сущности очень достойная симфоническая музыка, но вовсе не духовная, там значительно больше Земного нежели Возвышенного. А почти батальная музыка в Кирие и Бенедиктус Нельсон-мессы это и вовсе нонсенс. Из последних месс отмечу очень достойный Агнус в Тереза-мессе, да и самая последняя местами очень ничего. Вот в ораториях он значительно силней, хотя и там все наиболее сильное в оркестре: Вступление, Гроза и т.д. во ВГ, Хаос в СМ. Из чисто вокальных номеров очень силен отдельный хор, почему-то не вошедший в Товия.
А в духовной музыке у него тоже есть прекрасные образцы, но не в крупной форме т.е. не в форме мессы или Стабат Матер и т.д.

Позволю себе совершенно не согласиться о земном и возвышенном в мессах Гайдна, если Вам угодно, там земного нет совершенно. Сам же я вообще через эти призмы не рассматриваю музыку, ни духовную, ни светскую. Для меня, мессы на порядок выше ораторий, а мессы и оратории в свою очередь, на порядок выше всего остального. Возможно, это дело вкуса. Но для меня, величие добывается практически всегда на поприще именно вокальной, желательно при этом, духовной музыки. Рамо и Гендель - исключения, что касается духовной. Вам что, и Hob XXIIIc:2 Te Deum нравится меньше симфоний, квартетов и концертов?

[hdd]

В музыке нет объективных показателей. Музыка субъективна. Объективные показатели, связанные со звуком - это: частота, амплитуда, сила звукового давления, продолжительность звучания отдельных звуковых компонентов. Это все объективные составляющие звука, но к музыке они не имеют никакого отношения.
Это так же очевидно, как к скульптуре не имеет никакого отношения плотность мрамора, его зернистость, коофициент преломления света в кристалах.

Я думаю, что это не совсем так. Я сейчас даже не буду говорить о вполне реальных объективных понятиях объектов музыкальной формы. Немного о предмете вопроса - о Величии. Лично мне представляется возможным рассмотреть на вшивость для начала два параметра, которые вполне можно "измерить" статистически (при желании). Я ранее как-то сказал, что против "количественного" метода, но имел ввиду именно примитивную его трактовку. В любом случае "измерить", конечно же, можно только количественный параметр. Само слово - Великий - намекает нам на некую величину (во всех смыслах). Интересно, что эти два параметра все посетителям форума хорошо знакомы - они расположены под линком каждого из участников - репутация и влиятельность. Понятно, что эти параметры нужно применять в контексте.
Для начала рассмотрим параметр "репутация". Речь идет о том, что Великое - по сути творение коллективной репутации. То есть, чем большая статистика осознания того или иного композитора как великого, тем с большим основанием его можно считать объективно Великим. Разумеется, здесь нужно учитывать определенный круг мнений. Понятно, что подавляющее большинство обывателей не только Гайдна, но и Моцарта с Бетховеным быстренько отнесут в разряд "ацтоя". А посему рассматривать имеет смысл только мнения определенного круга, который также нужно еще сформулировать. Если исходить из этого, то легко обнаружить даже на основании этого форума, что имеются по крайней мере сомневающиеся в величии Гайдна, а из этого уже можно делать определенный вывод.
На самом деле, лично я предпочитаю оценивать Величие все же по другому параметру. Хотя бы по той причине, что на репутации может сказаться просто недостаточное знание музыки того или иного композитора. А поэтому придется очень сильно сузить статистический круг.
Влиятельность - еще одна статистическая величина. Сразу нужно сказать, что измерить ее еще более сложно, чем репутацию, но при желании можно. Имеется ввиду влияние (положительное) композитора на других композиторов, а, следовательно, на исполнителей, играющих их музыку, и слушателей, их слушающих. Здесь очень важно разобраться в сути этого самого влияния, чтобы не сводить его к голословному словоблудию. Но я пока не буду раскрывать свое мнение на этот счет - оченно хочется посмотреть на реакцию общественности. А там - видно будет.

[CHIZH]

Позволю себе совершенно не согласиться о земном и возвышенном в мессах Гайдна, если Вам угодно, там земного нет совершенно. Сам же я вообще через эти призмы не рассматриваю музыку, ни духовную, ни светскую. Для меня, мессы на порядок выше ораторий, а мессы и оратории в свою очередь, на порядок выше всего остального.

Я-то как раз тоже отдаю предпочтение духовной музыке, она для меня "высший пилотаж". Но духовная музыка по определению должна быть строгой, туда если и возможно проникновение мирских страстей, то только в определенной мере, т.е. существует грань за которой месса уже не месса, а вокальный концерт, который развлекает паству, а не настраивает ее на молитву. А вот в гайдновских мессах, впрочем, как и у большинства его современников, испытавших влияние неаполитанцев, музыка мессы порой очень далека от ее латинского текста (в ней господствуют суетные мирские (выше я это определил, как Земные), а не (Возвышенные) отрешенные вплоть до религиозного экстаза (как, например, у Баха, Зеленки, Делаланда, Шарпантье или еще ранее у Лассо, Палестрины, Страделлы) мотивы. Порой у Гайдна туда откровенно проникает и опера, и песня, и танец, и т.д. Можно было бы все списать на эпоху, но ведь у Моцарта и Бетховена (обе его мессы) есть же образцы Высокой строгой духовной музыки. Так уж простите, но даже его братца Михаэля (с его несколькими десятками месс) в духовной музыке я бы поставил повыше Йозефа (исключение Mariazellermesse да несколько опусов малой формы, как то соль минорная Сальве Реджина и некоторые другие). Стабат Матер вроде тоже выдержана, то там какой-то мертвый тягучий вокал, который только портит впечатление от замечательной музыки. Но а Кирие из Нельсон-мессы это что угодно, но только не молитва "Господи помилуй", а о Бенедиктус и говорить не приходится, - где ж там "Благословенные идущие во имя Господне".

[Orlando]

Я-то как раз тоже отдаю предпочтение духовной музыке, она для меня "высший пилотаж". Но духовная музыка по определению должна быть строгой, туда если и возможно проникновение мирских страстей, то только в определенной мере, т.е. существует грань за которой месса уже не месса, а вокальный концерт, который развлекает паству, а не настраивает ее на молитву. А вот в гайдновских мессах, впрочем, как и у большинства его современников, испытавших влияние неаполитанцев, музыка мессы порой очень далека от ее латинского текста (в ней господствуют суетные мирские (выше я это определил, как Земные), а не (Возвышенные) отрешенные вплоть до религиозного экстаза (как, например, у Баха, Зеленки, Делаланда, Шерпантье или еще ранее у Лассо, Палестрины, Страделлы) мотивы. Порой у Гайдна туда откровенно проникает и опера, и песня, и танец, и т.д. Можно было бы все списать на эпоху, но ведь у Моцарта и Бетховена (обе его мессы) есть же образцы Высокой строгой духовной музыки.

Спасибо, теперь более понятна Ваша точка зрения. Но мои уши одинаково склоняются перед Зеленкой и перед Гайдном, не слыша "земного". Очень приятно, что Вы цените Шарпантье.
Но разве не захватывает дух, когда хор подхватывает голос солистки в Кирие из нельсонмессы? Или эта, превышающая все симфонии, живописность (не земная, небесная!) в Бенедиктус от туда же?

Напомню, что мы обсуждаем не духвность/светскость месс Гайдна, но то, что позволяет или не позволяет называть его великим, а произведения гениальными. Вы хотите сказать, что МУЗЫКАЛЬНЫЙ материал месс в чём-то слаб? Предположим, что для уравнивания шансов, сделать переложение любой симфонии и мессы для клавиров, и исполнить перед незнакомым с обоими сочиненями слушателем, что его поразит больше? Думаю, месса. Повышенное внимание к камерной/сольной/оркестровой/оперной музыке и прямо-таки игнорирование духовной (не одного Гайдна касается) представляется мне пережитком советского музыковедения с одной стороны, и тенденцией, берущей начало ещё при романтизме, с другой. А между тем, именно месса и мотет, как Вы сами сказали, "высший пилотаж" музыки.

А почти батальная музыка в Кирие и Бенедиктус Нельсон-мессы это и вовсе нонсенс..

Вы сбросьте эти очки, через которые заставляет смотреть на мессы светская музыка! Батальность - категория симфоний, но в мессах это обретает другой отенок. Я мог бы тут написать небольшой абзац на тему, что же символизирует эта "батальность" в Кирие и Бенедиктус, но не люблю притягивания за уши тематизма туда, где он не предполагается, это ведь не симфония, а месса. Но аффект, использованный Гайдном в К. и Б. рассматриваю положительно, однозначно. Гайдн ведь жил в более религиозный век, думаю, он очень хорошо взвесил все за и против таких вещей в мессах. А у Зеленки что, мало воинствующих мотивов в мессах? У Гайдна, по существу, отличие только в том, что используется медь и литавры.

[Daddy]

На самом деле, лично я предпочитаю оценивать Величие все же по другому параметру.

Когда же, наконец, в эстетике перестанут говорить о "параметрах"? Неужели не понятно, что примитивный количественный подход тут неуместен?
Поневоле тут вспомнишь гневную тираду А.Ф. Лосева о тех умниках, которые "благодатное узрение духовно выразительного лика хотят мерить аршинами и пудами".

[CHIZH]

Вы хотите сказать, что МУЗЫКАЛЬНЫЙ материал месс в чём-то слаб? .

Боже упаси, материал там на уровне других выдающихся произведений Гайдна, беда в другом, как Вы меня не уговаривайте, но я не могу назвать эти опусы именно МЕССОЙ, это что угодно, но только не месса (также, как и Вердиевский Реквием, - это не реквием, а опера, в которой поминают почившего Мадзини). Представьте себе, что Вы настроились идти в театр слушать оперу, а там вместо этого слышите прекрасные молитвенные песнопения, я думаю Вы испытаете некоторый дискомфорт, который, как бы не хороша была музыка не позволит Вам назвать ее Великой именно оперой. У каждого жанра есть свои отличительные особенности и границы, переходить которые нельзя. Аналогично этому, если Вы идете в мрачный готический собор на мессу, а слышите там мотивы похожие, на те которые звучат в оперном театре, а то и вовсе на улице, то не знаю, как в Вас, - во мне это вызовет известное раздражение. Причем, такое же недоумение во мне вызовет в соборе и недосягаемо красивая и вроде бы строгая баховская месса соль минор, поскольку в ней мрачно-минорная Глория, что вопиюще противоречит тексту и что такой же нонсенс, как воинственный Бенедиктус из Нельсон-мессы. При этом я признаю, что музыка у Баха Божественно хороша, но это не Высокая месса (как си минор), а халтура для заработка, которую он сотворил в спешке, надергав материал из кантат.

[Orlando]

Боже упаси, материал там на уровне других выдающихся произведений Гайдна, беда в другом, как Вы меня не уговаривайте, но я не могу назвать эти опусы именно МЕССОЙ, это что угодно, но только не месса (также, как и Вердиевский Реквием, - это не реквием, а опера, в которой поминают почившего Мадзини). Представьте себе, что Вы настроились идти в театр слушать оперу, а там вместо этого слышите прекрасные молитвенные песнопения, я думаю Вы испытаете некоторый дискомфорт, который, как бы не хороша была музыка не позволит Вам назвать ее Великой именно оперой. У каждого жанра есть свои отличительные особенности и границы, переходить которые нельзя. Аналогично этому, если Вы идете в мрачный готический собор на мессу, а слышите там мотивы похожие, на те которые звучат в оперном театре, а то и вовсе на улице, то не знаю, как в Вас, - во мне это вызовет известное раздражение. Причем, такое же недоумение во мне вызовет в соборе и недосягаемо красивая и вроде бы строгая баховская месса соль минор, поскольку в ней мрачно-минорная Глория, что вопиюще противоречит тексту и что такой же нонсенс, как воинственный Бенедиктус из Нельсон-мессы. При этом я признаю, что музыка у Баха Божественно хороша, но это не Высокая месса (как си минор), а халтура для заработка, которую он сотворил в спешке, надергав материал из кантат.

Ох, если бы только в операх классицизма и позднее звучали такие мотивы, как в этих мессах! Я бы был большим почитателем тех опер.

Хорошо, что же тогда Вы считаете у Гайдна великим, и почему?

[Leonore]

Но духовная музыка по определению должна быть строгой, туда если и возможно проникновение мирских страстей, то только в определенной мере, т.е. существует грань за которой месса уже не месса, а вокальный концерт, который развлекает паству, а не настраивает ее на молитву. А вот в гайдновских мессах, впрочем, как и у большинства его современников, испытавших влияние неаполитанцев, музыка мессы порой очень далека от ее латинского текста (в ней господствуют суетные мирские (выше я это определил, как Земные), а не (Возвышенные) отрешенные вплоть до религиозного экстаза (как, например, у Баха, Зеленки, Делаланда, Шарпантье или еще ранее у Лассо, Палестрины, Страделлы) мотивы. Порой у Гайдна туда откровенно проникает и опера, и песня, и танец, и т.д. Можно было бы все списать на эпоху, но ведь у Моцарта и Бетховена (обе его мессы) есть же образцы Высокой строгой духовной музыки. Так уж простите, но даже его братца Михаэля (с его несколькими десятками месс) в духовной музыке я бы поставил повыше Йозефа (исключение Mariazellermesse да несколько опусов малой формы, как то соль минорная Сальве Реджина и некоторые другие). Стабат Матер вроде тоже выдержана, то там какой-то мертвый тягучий вокал, который только портит впечатление от замечательной музыки. Но а Кирие из Нельсон-мессы это что угодно, но только не молитва "Господи помилуй", а о Бенедиктус и говорить не приходится, - где ж там "Благословенные идущие во имя Господне".

Chizh, Вы, сами того не подозревая, почти дословно цитируете критические замечания в адрес месс Йозефа Гайдна из статей 1820-х годов Готфрида Вебера (был такой композитор и теоретик) и Э.Т.А.Гофмана. Однако надлежит учитывать и исторический контекст. Так называемая "Нельсон"- месса имеет авторское название Missa in angustiis (Месса в тяжелых обстоятельствах, или Месса, созданная в печальные времена) - этим объясняются из ряда вон выходящее Kyrie (действительно, не молитва, а вопль протеста) и уникальный Benedictus. Текст последнего, кстати, гласит "Благословен грядущий во имя Господне" (не "идущие"!) - подразумевается Христос, и в данном случае - Христос-судия, с трубами и литаврами. Согласно легенде, сочиняя эту часть, Гайдн узнал о разгроме Нельсоном флота Наполеона у египетских берегов; серьёзные исследователи полагают, что к 28 августа, когда разгром состоялся (а вести о нем должны были прийти в Австрию ещё позже), месса уже была написана (её должны были исполнять в начале сентября), но общая тревожная и мрачная военная атмосфера в ней, несомненно,чувствовалась. Это такая "Священная война" конца 18 века - образец гражданственной сакральности. Тогда к церковной музыке вообще относились без ханжества и святошества.

[CHIZH]

Ох, если бы только в операх классицизма и позднее звучали такие мотивы, как в этих мессах! Я бы был большим почитателем тех опер.

Тогда слушайте моцартовские Дон Жуана и Флейту. В первой, - партия командора это чисто церковная безжизненная (целыми нотами) музыка, - натуральный Диес Ире, а слушая дуэт Латников из Флейты я всегда вспоминаю пушкинскую Временную Лету, которая поглотит поэта, а заодно и всех нас прочих, вбестолку обременяющих эту планету, да и тамошние масонские ритуальные действа чем-то сродни католической мессе. А все эти Папагены, Царицы Ночи и мавры, - это дань народному театру, т.е. чтобы опять-таки соответствовать жанру. А если сосредоточится там на минорных частях, то, ой, какая же это невеселая опера.

Хорошо, что же тогда Вы считаете у Гайдна великим

http://www.forumklassika.ru/newreply...reply&p=408872
и далее по ветке дискуссии.

...и почему?

Потому, что в этих произведениях Гайдн сказал что-то свое, сугубо гайдновское, причем, на уровне, на котором другие Великие тоже говорили что-то свое, чего не встречается у их современников. Плюс к этому Гайдн безусловно является папой классической симфонии и квартета, также, как папой сонаты - КФЭ Бах.

[hdd]

Когда же, наконец, в эстетике перестанут говорить о "параметрах"? Неужели не понятно, что примитивный количественный подход тут неуместен?
Поневоле тут вспомнишь гневную тираду А.Ф. Лосева о тех умниках, которые "благодатное узрение духовно выразительного лика хотят мерить аршинами и пудами".

А с чего Вы взяли, что это чисто эстетическая проблема? Я-то как раз и пытаюсь пояснить, что в ней очень велика примесь социологического. По большому счету, я "измеряю" не гениальность, а статистику мнений. Очень просто все свести к чему-то необъяснимому и сверъестественному. Но с наука вещь такая - имеет дело с параметрами, как бы Вам это не нравилось. И только не пытайтесь тут запретить научиный подход к искусству. Не те времена - не нравится, не занимайтесь.