История музыки: развитие или "куда катится мир"

[lerit]

(оглушительно хлопая ресницами) О, почтеннейший сэр, простите блондинку: а о чем?.. Ключевой фразой в сообщении Баруха мне показалась вот эта:

- я неправа?

Ключевая "немного их". Если немного, то "огласите весь списс-к, пожалуйста". Это будет список Баруха.( Я же думаю, что их было много.). Можно взять несколько таких списков и рейтинговать имена.
Может, дойдем до самого Великого...

[CHIZH]

CHIZH, то, о чем Вы говорите - полифония, оркестровка - это, конечно, важно, но это всего лишь "как". Главным же, наверное, остается все-таки "что".

Я, конечно, не музыкант, но почему-то мне кажется, - "что" без "как" никогда не бывает.
То, что Вы не напишите фугу, как Бах, уж простите, я Вам охотно верю, но то, что бы сам Бах смог бы ее написать именно так "наполненно" не зная основ полифонии, - верю значительно меньше, точнее не верю вовсе.

[CHIZH]

Но восприятие истории музыки как прогресса представляется мне ошибочным

Опять-таки, мне, неосведомленному, почему-то кажется, что все таже "лженаука" полифония (причем, и "что" и "как" вместе взятые) со временем все же развивалась "окаянная", - вот, например, Бетховен привнес в нее свободу импровизации, - или, наверно, это все то же вредоносное французкое поветрие (Свобода, Равенство, Братство) к нему эту свободу задуло, а Вагнер, - тот, безжалостный, натравил на нее свои лейтмотивы, которые ее основательно "покусали", но из чего она вышла только окрепшей, а все потому, что, опять-таки, продажная ... "наука" империализма, - развивалась всем назло.

[барух]

Опять-таки, мне, неосведомленному, почему-то кажется, что все таже "лженаука" полифония (причем, и "что" и "как" вместе взятые) со временем все же развивалась "окаянная", - вот, например, Бетховен привнес в нее свободу импровизации, - или, наверно, это все то же вредоносное французкое поветрие (Свобода, Равенство, Братство) к нему эту свободу задуло, а Вагнер, - тот, безжалостный, натравил на нее свои лейтмотивы, которые ее основательно "покусали", но из чего она вышла только окрепшей, а все потому, что, опять-таки, продажная ... "наука" империализма, - развивалась всем назло.

Последним композитором, "вживую" владевшим полифонией, был Моцарт, это Ваше "развитие" - более или менее выразительное и осмысленное использование ее элементов. Вот именно, равенство да братство - чем дальше, тем доступней, - вперед к Голливуду!

[Исхэ]

Вот пользуясь тем, что это больше никак не оффтопик, а законная тема, "щас спою" (с)

Я, конечно, не музыкант, но почему-то мне кажется, - "что" без "как" никогда не бывает.
То, что Вы не напишите фугу, как Бах, уж простите, я Вам охотно верю, но то, что бы сам Бах смог бы ее написать именно так "наполненно" не зная основ полифонии, - верю значительно меньше, точнее не верю вовсе.

Вы понимаете ли. Мне почему-то кажется, в свою очередь, что было бы "что", а "как" найдется. Не сложись ко времени Баха определенная музыкальная традиция, он бы, небось, придумал какие-нито другие способы выразить свое "что". А я, в свою очередь, изучать эту традицию в ее многообразии как до, так и после Баха могу до полного собственного посинения - что к вершинам осмысленности мою гипотетическую фугу никак не приблизит. Такой вот фокус.

Последним композитором, "вживую" владевшим полифонией, был Моцарт, это Ваше "развитие" - более или менее выразительное и осмысленное использование ее элементов.

Э-э. А обосновать? Я потому что вот не вижу реальных оснований для такого утверждения со своей кривой и невысокой колокольни

[CHIZH]

... вперед к Голливуду!

Вот чего не люблю того не люблю, - Голливудских кинобиографий композиторов. Чур! чур! - меня. До Гайдна, насколько знаю, они пока не добрались, а вот Бетховена, черти, уже заставили крутить шашни с мамашей его племянника, которая ни с того, ни с сего оказалась там "Далекой (и незабываемой) взлюбленной". Но далее молчание..., - по требованию модератора.

[Исхэ]

Вот чего не люблю того не люблю, - Голливудских кинобиографий композиторов. Чур! чур! - меня. До Гайдна, насколько знаю, они пока не добрались, а вот Бетховена, черти, уже заставили крутить шашни с мамашей его племянника, которая ни с того, ни с сего оказалась там "Далекой (и незабываемой) взлюбленной". Но далее молчание..., - по требованию модератора.

Ла-адно Вам - по требованию. В сущности, голливудские фильмы про композиторов, если хорошо извернуться, можно счесть некотором, ээ, этапом развития музыки

А вот я еще, кстати, спросить забыла: почему Бетховен-то привнес свободу импровизации, расскажите? Если мне память ни с кем не изменяет, там чуть-чуть пораньше Бетховена цвела и колосилась та-акая свобода импровизаций... или я опять не о том?

[барух]

Э-э. А обосновать? Я потому что вот не вижу реальных оснований для такого утверждения со своей кривой и невысокой колокольни

Вот мы тут много говорили о романности, линейности времени, однонаправленном развитии и т. п. Это все предполагает "сонатность мышления". А полифония (как я ее понимаю, конечно...кстати, это не наука, а тип фактуры), вернее, полифоночность мышления, предполагает известную статичность, архитектурность. В полифоническом произведении "основной интерес" такой: какие линии и как могут между собой сочетаться, при таких-то и таких-то исходных данных. Поздний Моцарт дает синтез Барокко и Классики, заменив гомофонную фактуру на полифоническую, и именно в этом у него нет продолжателей. (В отличие от трех других "отходящих от него" линий). Для Бетховена и всех после него полифония - особое выразительное средство, а не "среда обитания".

[lerit]

Вот мы тут много говорили о романности, линейности времени, однонаправленном развитии и т. п. Это все предполагает "сонатность мышления". А полифония (как я ее понимаю, конечно...кстати, это не наука, а тип фактуры), вернее, полифоночность мышления, предполагает известную статичность, архитектурность. В полифоническом произведении "основной интерес" такой: какие линии и как могут между собой сочетаться, при таких-то и таких-то исходных данных. Поздний Моцарт дает синтез Барокко и Классики, заменив гомофонную фактуру на полифоническую, и именно в этом у него нет продолжателей. (В отличие от трех других "отходящих от него" линий). Для Бетховена и всех после него полифония - особое выразительное средство, а не "среда обитания".

Действительно, в классической полифонии идея рассматривается в ее статичном виде, она не обретает новых качеств в процессе музыкального развертывания. Однако, так ли уж задан результат сочинения исходными данными? Получается, сочини тему, а к ней противосложение и фуга выходит автоматом согласно правилам? И все искусство Баха состоит в создании тем?

[барух]

Действительно, в классической полифонии идея рассматривается в ее статичном виде, она не обретает новых качеств в процессе музыкального развертывания. Однако, так ли уж задан результат сочинения исходными данными? Получается, сочини тему, а к ней противосложение и фуга выходит автоматом согласно правилам? И все искусство Баха состоит в создании тем?

В создании выразительных тем, контрапунктов и интермедий в единстве с гармоническим и формальным контекстом.